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Daß bei "Monsterlagern" mit u.U. mehreren tausend Teilnehmern strengere Maßstäbe angelegt werden, ist ja noch verständlich.
Die "Richtlinie über den Bau und Betrieb fliegender Bauten (FlBauR)" (hier aus Niedersachsen, es soll aber eine "gegenseitige Anerkennung in den Bundesländern bis zu einer einheitlichen EU-Regelung" geben) besagt im Geltungsbereich Folgendes:
Zitat
1.1
Geltungsbereich
Die Richtlinie gilt für fliegende Bauten nach § 84 Abs. 1 NBauO.
Die Richtlinie gilt nicht für Zelte, die als Camping- und Sanitätszelte verwendet werden, sowie für Zelte mit einer Grundfläche bis zu 75 m². Die Regelungen dieser Richtlinie für Räume in Zelten gelten auch für Räume vergleichbarer Nutzung und Größenordnung in anderen fliegenden Bauten. |
Würde danach eine Jurtenburg als vorübergehendes Campingzelt angemeldet werden, fiele sie nicht unter diese Richtlinie. Die 75 qm-Regel gilt danach nur für größere Zelte, die nicht Camping- (und Sanitäts- )Zelte sind....
Für die Ausstattung mit Löschmitteln kann man die berufsgenossenschaftliche BGR 133 zwar zu Rate ziehen, gültig ist sie nur im Bereich des Arbeitsschutzes, z.B. bei Gewerbebetrieben und Betriebsstätten.
Ich kann mich an Lager erinnern, bei denen auch der "öffentliche Zugang" ein Kriterium war. Ist dieser durch "Umzäunung" und "überwachten Eingang" nicht gegeben, fielen Regelungen für öffentliche Veranstaltungen weg.
Was als "Umzäunung" gelten konnte, wurde im Einzelfall entschieden. Mal reichte eine natürliche Abgrenzung (Knicks usw. ), mal mußte es zumindest ein Flatterband sein. Ein Lagertor mit besetzter Vogtei wurde immer akzeptiert....
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von Teppich am 14.10.2012 - 14:20.
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 14:07 |
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Zitat
Original geschrieben von Teppich
Für die Ausstattung mit Löschmitteln kann man die berufsgenossenschaftliche BGR 133 zwar zu Rate ziehen, gültig ist sie nur im Bereich des Arbeitsschutzes, z.B. bei Gewerbebetrieben und Betriebsstätten. |
Das ist grundsätzlich richtig, die Vorschrift wird aber auch z. B. im Bereich von Schulen oder (nicht)kommerziellen Versammlungsräumen als anerkannte technische Regel angewendet, denn die Damen und Herren des VB haben ansonsten keine anderen Vorschriften zur Berrechnung des Löschmittelbedarfs. Übrigens ist diese Berechnung gar nicht so verkehrt , wenn man bedenkt, dass ein "durchschnittlicher" 6kg ABC-Pulverlöscher auf 12 LE kommt. Das ist doch für uns ein ganz guter Anhaltspunkt.
Wir haben im VCP für Großbauten auf Bundeslagern in den vergangenen Jahren keine Feuerlöscher gekauft, sondern diese bei verschiedenen Prüfdiensten angemietet. Diese Firmen sondern regelmäßig abgängige Geräte aus, bei denen eine Behälterprüfung ansteht oder der Ausstausch von Komponenten vorgschrieben ist, deren Kosten die Wirtschaftlichkeit überschreiten. Glücklicherweise konnten wir gegen Spendenquittung die Kosten sehr gering halten und mußten nur die Füllung benutzter Löschgeräte ersetzen. Für das Bundeslager 2010 wurden uns ca. 40 Feuerlöscher (Pulver und CO2) kostenfrei zur Verfügung gestellt.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 14:36 |
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| 591 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Teppich
Würde danach eine Jurtenburg als vorübergehendes Campingzelt angemeldet werden, fiele sie nicht unter diese Richtlinie. Die 75 qm-Regel gilt danach nur für größere Zelte, die nicht Camping- (und Sanitäts- )Zelte sind....
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das trifft so ziemlich meine Frage... ist das so? Oder nur meine Hoffnung?
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 19:57 |
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| 347 Beiträge
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tja....,das wird Dir wohl nur ein Jurist beantworten können... Hier ist die komplette Richtlinie.
Und hier der dazugehörige Paragraph in der Bauordnung:
Zitat
Genehmigung fliegender Bauten
(1)Fliegende Bauten sind bauliche Anlagen, die geeignet und bestimmt sind, an verschiedenen Orten wiederholt und befristet aufgestellt und wieder abgebaut zu werden. Baustelleneinrichtungen, Baugerüste, Zelte, die dem Wohnen dienen, und Wohnwagen gelten nicht als fliegende Bauten. |
Fettdruck von mir! Also immer schön passend zur Burg Schlafsäcke drin verteilen 
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Teppich am 15.10.2012 - 02:04.
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| Beitrag vom 15.10.2012 - 01:50 |
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| 591 Beiträge
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Wohnen kann man ja auch im Wohnzimmer ohne Schlafsack...
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| Beitrag vom 15.10.2012 - 08:26 |
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Das mit dem Wohnzelt-Schlupfloch sieht dann im Nachbarland schon wieder anders aus:
(Landesbauordnung Schleswig-Holstein, §76: )
Zitat
(1) Fliegende Bauten sind bauliche Anlagen, die geeignet und bestimmt sind, an verschiedenen Orten wiederholt aufgestellt und zerlegt zu werden. Baustelleneinrichtungen und Baugerüste sind keine Fliegenden Bauten.
(2) Fliegende Bauten bedürfen, bevor sie erstmals aufgestellt und in Gebrauch genommen werden, einer Ausführungsgenehmigung. Dies gilt nicht für
1. Fliegende Bauten mit einer Höhe bis zu 5 m, die nicht dazu bestimmt sind, von Besucherinnen oder Besuchern betreten zu werden,
2. Fliegende Bauten mit einer Höhe bis zu 5 m, die für Kinder betrieben werden und eine Geschwindigkeit von höchstens 1 m/s haben,
3. Bühnen, die Fliegende Bauten sind, einschließlich Überdachungen und sonstigen Aufbauten mit einer Höhe bis zu 5 m, einer Grundfläche bis zu 100 m² und einer Fußbodenhöhe bis zu 1,50 m,
4. Zelte, die Fliegende Bauten sind, mit einer Grundfläche bis zu 75 m².
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Während in Nds. Wohnzelte gar nicht erst als fliegende Bauten gelten, begründet in SH allein der Besucherverkehr die Genehmigungspflicht.
M. a. W.: Südlich der Elbe genügt der Schlafsack in der Jurtenburg, dass sie genehmigungsfrei ist. Im Norden muss ich mir die Kohte genehmigen lassen, wenn beim Besuchstag Eltern drin sitzen dürfen.
Das verstehe, wer will.
Gut Pfad, mike
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von M. Hammer-Kruse am 15.10.2012 - 09:14.
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| Beitrag vom 15.10.2012 - 09:10 |
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eben darin liegt mein Anliegen, dies mal differenziert zu dokumentieren. Wobei ich solch gravierende Unterschiede zwischen den Bundesländern noch nicht feststellen konnte.
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| Beitrag vom 15.10.2012 - 09:28 |
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Zitat
Dies gilt nicht für
.....
4. Zelte, die Fliegende Bauten sind, mit einer Grundfläche bis zu 75 m². |
Tja, "Juristendeutsch" ist nicht immer einfach....
Dieser Punkt 4 läßt doch den Schluß zu, daß es Zelte gibt, die nicht zu den fliegenden Bauten zählen... Sollten das hier auch "Wohnzelte" sein??
Zwischen Besuchern auf öffentlich zugänglichen Plätzen und (geladenen) Gästen auf einem abgegrenzten, nichtöffentlichen Lagerplatz bestehen wohl Unterschiede.
edit:
.....und siehe da, die in Schleswig-Holstein gültige zur Bauordnung gehörige Richtlinie unterscheidet sich gar nicht von der niedersächsischen:
Zitat
1 Allgemeines
1.1 Geltungsbereich
Die Richtlinie gilt für Fliegende Bauten nach § 82 Abs. 1 LBO.
Die Richtlinie gilt nicht für Zelte, die als Camping- und Sanitätszelte verwendet werden, sowie für Zelte mit einer überbauten Fläche bis zu 75 m².
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Teppich am 15.10.2012 - 11:56.
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| Beitrag vom 15.10.2012 - 11:47 |
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da kommt dann auch noch die Verammlungsstättenverordnung ins Spiel... und die regionale Auslegung der ganzen Gesetzt, Richtlinien und Verordnungen.
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| Beitrag vom 15.10.2012 - 11:54 |
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... ich denke auch, die Krux liegt im Detail...
Ein kleines, in sich abgeschlossenes Lager mit ein, zwei nicht zuuuuu monströsen Jurtenbauten wird eher "Gnade" finden als ein "offenes" Großlager mit öffentlich angekündigten Besuchertagen, welches auch unter das Versammlungsrecht fallen kann.
Es kommt auch darauf an, ob man ein "offenes Ohr" bei den Behörden findet... Ein nicht so "entscheidungsfreudiger" Behördenmitarbeiter neigt häufig dazu, sich hinter allen möglichen Paragraphen zu "verstecken".
Da braucht es dann schon "Vermittlung" und "Fürsprache" einer übergeordneten Stelle....
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
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| Beitrag vom 15.10.2012 - 12:08 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Nichts gegen dein Bestreben Rechtssicherheit zu erlangen, aber werden mit dieser öffentlich zugänglichen Informationssammlung im Zweifel nicht auch Erschwernisse bei der Genehmigung von Zeltlagern einschließlich der Errichtung von Großbauten heraufbeschworen? Stichwort: schlafende Hunde, die man lieber nicht weckt, damit sie nicht laut bellen..
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Da kann ich Löffel nur zustimmen und das Ganze aus eigener Erfahrung bestätigen. O-Ton unserer Oberen in der Stadt damals: "Na wenn ihr jetzt schon kommt und fragt, dann müssen wir das auch prüfen und können es nicht einfach ignorieren"
Auf die Frage was geschehen wäre wenn wir nicht gefragt hätten bekamen wir nur ein Augenzwinkern. Da kann sich nun jeder seinen Teil dazu denken.
Zitat
Original geschrieben von Scoutladen
Die schlafenden Hunde will in der Tat niemand wecken... aber das Ungeheuer Staatsanwalt auch nicht, wenn mal jemand ein Mittelmast auf dem Kopf fällt... und da hilft dann auch vermutlich der wohlgesonnene Verzicht auf eine Abnahme durch die Baubehörde nicht.
So haben wir dies bisher auch immer auf Großveranstaltungen gehandthabt und es ist auch immer gut gegangen. 2007 ist uns jedoch auch eine größere Konstruktion im Bau bei 100 kmh Windgeschwindigkeit umgefallen. Mit beeindruckender Geschwindigkeit lag der Mittelmast flach.
Da war auch keine Vorwarnzeit, in der wir das Zelt bei Betrieb hätten räumen können.
Seither sehe ich die rechtlichen Belange, wie auch Sicherheit, Brandschutz usw. etwas differenzierter, wie früher. |
Den Ansatz von Ralp hier mehr Sicherheit zu schaffen finde ich nicht schlecht. Uns sagte damals der Statiker der Stadt: "Wenn gestorben wird, dann nach Vorschrift" wenngleich das auch sehr hart und herzlos klingt.
Und im gleichem Atemzug muss ich nur müde lächeln und grinsen wenn ich die Aussage von dem Mittelmast lese der dann "ach welch Wunder" bei Sturm umgefallen ist. 
Und hier ist meiner Meinung nach das größte Potential gegeben und der größte Nachholbedarf vorhanden "schwarz" bauende Pfadfinder dafür zu sensibilisieren über ihre Konstruktionen und Bauten nachzudenken und diese so um zu konstruieren, dass ein Umfallen von Mittelmasten ausgeschlossen werden kann. Denn wenn man sich schon Gedanken darüber macht welche Gesetze man für Großbauten einhalten muss, dann kommt man an der Überlegung, wie kann ich diese erfüllen ohne die für uns Pfadfinder nicht bezahlbare und lästige Paragraphenreiterei auf mich zu nehmen. Getreu dem Sprichwort "Wo kein Kläger, da kein Richter" bin ich davon überzeugt, dass wir alle noch lange schöne schwarze Zelte bauen können ohne all diese Auflagen, da es zumal ja genügend "Schlupflöcher" gibt, so lange dies sicher und ohne Zwischenfälle passiert. Doch sollte man auf uns negativ aufmerksam werden weil man die einfachsten Grundregeln missachtet oder das statisch mögliche überbeansprucht, dann wird man unsere Bauten wohl mit den schärfsten Auge und den härtesten Auflagen betrachten. Und das noch nicht einmal weil irgendwer etwas gegen die Zelte hat sondern einzig und allein aus Unwissenheit. Sind es nun aneinandergereihte Kleinzelte, oder gar Wohnraum, oder, oder oder....
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| Beitrag vom 16.10.2012 - 12:46 |
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Zitat
Original geschrieben von Andreas-W.G.
Und im gleichem Atemzug muss ich nur müde lächeln und grinsen wenn ich die Aussage von dem Mittelmast lese der dann "ach welch Wunder" bei Sturm umgefallen ist.
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Müde lächeln reicht nicht. Alle Beteiligten hatten damals ihre Lektion gelernt... und eben solche Erfahrungen könnten wir in einer Art Sicherheitskonzept für Jurtenburgen auch zugänglich machen, damit jeder sehen kann, wo die Grenzen liegen.
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| Beitrag vom 16.10.2012 - 13:42 |
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Zitat
Original geschrieben von scoutladen
...... könnten wir in einer Art Sicherheitskonzept für Jurtenburgen auch zugänglich machen, damit jeder sehen kann, wo die Grenzen liegen. |
Das halte ich für einen guten Ansatz, besonders auch für "kleine!" Jurtenkonstruktionen. An die "Riesendinger" traut sich meist kaum ein kleiner, unbedarfter Stamm ran, schon allein aus Materialmangel. Tückisch kann aber schon eine "normale" Hochjurte sein....
Das Gleiche gilt für Lagerbauten wie Lagertore, Fahnenmasten usw. . Vor Jahren war mal eine unserer Horten ziemlich stinkig, als ich einen mühsam besorgten Fahnenmast kurzerhand mit der Motorsäge auf ein "machbares" Maß kürzte.....
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
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| Beitrag vom 16.10.2012 - 14:01 |
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Original geschrieben von Teppich
... ich denke auch, die Krux liegt im Detail...
Ein kleines, in sich abgeschlossenes Lager mit ein, zwei nicht zuuuuu monströsen Jurtenbauten wird eher "Gnade" finden als ein "offenes" Großlager mit öffentlich angekündigten Besuchertagen, welches auch unter das Versammlungsrecht fallen kann.
Es kommt auch darauf an, ob man ein "offenes Ohr" bei den Behörden findet... Ein nicht so "entscheidungsfreudiger" Behördenmitarbeiter neigt häufig dazu, sich hinter allen möglichen Paragraphen zu "verstecken".
Da braucht es dann schon "Vermittlung" und "Fürsprache" einer übergeordneten Stelle.... |
Die Krux liegt vor allem im Gegenüber der kommunalen Verwaltung. Die Größe des Lagers kann meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle spielen. Es ist eher davon abhängig, ob du übervorsichtige Entscheider hast oder einen Verwaltungsmenschen, der mit Augenmaß und Sachverstand im Rahmen seiner Möglichkeiten entscheidet. Letzteres fällt ihm durchaus leichter, wenn man bei der Beantragung mit einem schlüssigen Konzept zur Sicherheit aufwarten kann und dass man mit einer gewissen Sensibilität eine Behörde anspricht, vor allem dann, wenn man die dort handelnden Personen nicht kennt. Kompetenz ausstrahlen und echtes Interesse für den "Entscheidungsnotstand" in deutschen Amtsstuben aufbringen, kann ungemein helfen 
Führsprache, oder etwas weniger freundlich "Vitamin B" gennant ist ein absolut probates Mittel und sollte, sofern vorhanden, immer eingesetzt werden.Letztendlich bleibt aber die rechtliche Frage, wer ist verantwortlich, wenn trotz aller Berechnungen, Vorsichtsmaßnahmen und Genehmigungen doch etwas passiert? Hier kann ich Ralfs Ansatz absolut nachvollziehen, mehr Rechtsicherheit haben zu wollen, aber wir bewegen uns eben dabei auch stellenweise auf ziemlich dünnem Eis.
Zum einen, weil unsere Gruppen nicht immer das neueste und belastbare Material verwenden (können), die Möglichkeiten und Kenntnisse zur realistischen Gefahrenbeurteilung fehlen und zu guter Letzt immer so etwas wie "Restrisiko" bleibt.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 16.10.2012 - 14:36.
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| Beitrag vom 16.10.2012 - 14:34 |
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Zitat
Original geschrieben von Teppich
Das halte ich für einen guten Ansatz, besonders auch für "kleine!" Jurtenkonstruktionen. An die "Riesendinger" traut sich meist kaum ein kleiner, unbedarfter Stamm ran, schon allein aus Materialmangel. Tückisch kann aber schon eine "normale" Hochjurte sein....
Das Gleiche gilt für Lagerbauten wie Lagertore, Fahnenmasten usw. . |
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 16.10.2012 - 14:35 |
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