ONLINE-STATUS- Besucher
- Heute:
- 9.821
- Gestern:
- 19.122
- Gesamt:
- 27.927.790
-
Benutzer & Gäste
4773 Benutzer registriert, davon online: 529 Gäste
|
|
|
| 75826 Beiträge & 5204 Themen in 29 Foren |
Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 19.10.2025 - 12:20.
|
|
|
|
|
|
| Autor |
|
 |
Kristian |
|
|
|
|
|
Wenn ich das richtig sehe, kann man nach katholischer Lehre gar nicht dafür sein, jemanden heiligzusprechen, weil da ja nun ein Prozess, der ein Wunder voraussetzt, notwendig ist, um zu erkennen, ob der putative Heilige überhaupt schon das Angesicht Gottes schaut. Das wird dann eher festgestellt als tatsächlich erwirkt.
Dass man sich hier irgendetwas um die Ohren haute, glaube ich auch gar nicht so ganz. Wir diskutieren nur zu Abwechslung mal wieder die Gleichsetzung von Dingen, bei denen behauptet wird, es geschehe einzig darum, einen demokratischen Konsens oder sowas zu wahren, sich hier aber zunehmend passend herausgeschält hat, dass diese vielbeschworene Gleichsetzung einzig auf einer sehr einseitigen Auslegung der Geschichte basiert, dass dieser Auslegung ein Beweggrund innewohnen muss und dass dieser noch herauszufinden ist.
Mittlerweile zeigt sich Andir darüber beleidigt, dass ich seine Diskussionsbeiträge so behandle, als hätte der 90% der Postings nicht gelesen oder nicht verstanden, da will ich mich der Polemik für schuldig bekennen, aber dazu fällt mir auch nichts mehr ein.
Die Gleichsetzungs-man-kann-nur-tot-sein-warum-ist-für-die-Bewert ung-der-totalitären-Ideologien-gar-nicht-wichtig-Gruppe ist im Moment in schwerem Wetter, wo ich auch noch nicht sehe, wie sie da wieder rauskommen soll, aber da zeige ich mich gerne gespannt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kristian am 14.02.2012 - 22:40.
|
| Beitrag vom 14.02.2012 - 21:37 |
|
|
|
|
|
|
@andir
Alexander Schmorell gilt fortan als "Neum&aum...athedrale.
Das ist der Unterschied zu einem Heiligen der katholischen Kirche. Es geht also um den Tod als Grund.
und nochmal was Zille schrieb:
Qualität (lat.: qualitas = Beschaffenheit, Merkmal, Eigenschaft, Zustand) hat zwei Bedeutungen:
a) neutral: die Summe aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses
b) bewertet: die Güte aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses
wobei wir uns auf a) (es gab Unterschiede) beziehen und du b) (eins von beiden sei weniger schlimm gewesen) liest.
|
| Beitrag vom 14.02.2012 - 22:00 |
|
|
|
|
Moderator
3537 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von ben
Das ist der Unterschied zu einem Heiligen der katholischen Kirche. Es geht also um den Tod als Grund. |
Nein, da machst du es dir zu leicht, wenn du versuchst das Konzept der jeweiligen Heiligsprechung aus einem profanen Zeitungsartikel abzuleiten. Ich stelle fest, dass es spontan schwierig ist, zu dem Thema von Seiten der orthodoxen Kirchen schnelle Antworten im Internet zu finden. Auch die mir vorliegenden schriftlichen Quellen sind etwas mager (ich habe halt einen anderen Fokus). Nicht desto trotz geht es auch bei den Heiligsprechungen in der Orthodoxie um das Glaubensleben und nicht um ein "schlichtes Tot-sein" als Grund.
Korrekt ist, das in den Kirchen die Selig-/Heiligsprechung von Glaubensvorbildern erst nach deren "Heimgang" (Tod) betrieben wird. Beim (ökumenischen) 2. Konzil von Nicäa (787 n.Chr.) waren sich die Kirchen über das "Wesen" des "Heilig-seins" einig - erst später bildeten sich dann durch Zentralisierungsbestrebungen unterschiedliche formelle Verfahrenswege heraus bzw. entwickelte der Protestantismus eine andere Position. Im "Wörterbuch des Christentums" (München, 2001) wird im Artikel "Heilige", Abschnitt A.III.2. unter anderem über das Orthodoxe Verständnis ausgesagt:
Zitat
In der orthod. Kirche wird der Gedanke betont, daß die H.[eilige]n jene Glieder der Gemeinschaft der Kirche sind, die >>vor Gottes Thron stehen<<, wie in vielen liturg.[ischen] Texten betont wird, und von daher als kraftvolle Beter um ihren Beistand und ihre Fürbitte angegangen werden. Das orthod. H.nkalendarium umfaßt von daher auch die Gerechten des AT (Patriarchen, Propheten usw.), gedenkt aber in numer.[ischer] Hinsicht überwiegend der frühchristl. Märtyrer und Glaubenszeugen, die dann in den einzelnen Landeskirchen durch spezif.[ische] H.[eilige] ergänzt werden, vor allem durch die als >>apostelgleiche Erleuchter<< verehrten Bekehrer der jeweiligen Völker. Bei der Verehrung etl.[icher] H.[eilige]r haben allerdings auch polit.[ische] Motivationen eine Rolle gespielt. |
Das Lexikon bietet auch einige interessant klingende Quellen an, die mir aber alle nicht vorliegen. Darunter:
- N. Thon (Hg.), Gottesdienst zu Ehren aller Heiligen der Rus', Würzburg 1987
- I, Kologriwow, Das andere Rußland, München 1958
Ich vermute, dass Erzpriester Nikolai Artemoff im Interview mit der Aussage "Die Schar der Neumärtyrer umfasse mehr als hunderttausend Menschen" missverstanden oder falsch wiedergegeben wurde: Auch in den orthodoxen Kirchen gibt es Abstufungen in der Verehrung und nicht jeder Mensch wird dort besonders verehrt - denn wahrlich nicht jeder taugt als Vorbild im Glauben.
Im Forum von OrthodoxInfo.de findet sich ein Faden Heiligsprechungen in dem ein orthodoxer User feststellt:
Zitat
die Kanonisierung von Heiligen erfolgt in den einzelnen orthodoxen Lokalkirchen und erstreckt sich auch dann immer nur auf das kanonische Territorium der jeweiligen Lokalkirche bzw. einen Teil davon.
In der russisch-orthodoxen Kirche gibt es folgende Voraussetzungen für eine Kanonisierung durch eine entsprechende Kommission des Moskauer Patriarchats: - rechtschaffenes Leben,
- tadelloser orthodoxer Glauben,
- Verehrung durch das Kirchenvolk,
- Wunder und,
- wenn es welche gibt, unverwesliche Gebeine.
Mehr dazu (in russischer Sprache) gibt es in der Vorlesung „Kirchenrecht“ von Erzpriester Vladislav Tsypin . |
Nein, die Wunder des Alexander Schmorell kenne ich nicht.
Den Kern eurer Position der Diktaturen-Diskussion arbeitest du hier sehr konkret heraus - genau so, wie ich es bisher auch herausgelesen und verstanden habe:
Zitat
a) neutral: die Summe aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses
b) bewertet: die Güte aller Eigenschaften eines Objektes, Systems oder Prozesses
wobei wir uns auf a) (es gab Unterschiede) beziehen und du b) (eins von beiden sei weniger schlimm gewesen) liest. |
Ich lese, wie gesagt, beides heraus und erkenne, dass ihr euch nur auf a) stützt. Das Problem ist aber, dass der Begriff sich nicht sezieren lässt, sondern dort umfassend wirkt, wo nicht explizit b) von ihm abgeschieden wird. Und das kann hier im Angesicht des jeweils mitschwingenden Leids auch einfach nicht gelingen. Selbst wenn ich spontan nicht weiß, welcher Begriff besser wäre, sollte man einen solchen anderen in diesem Zusammenhang auf jeden Fall suchen und nutzen, oder andere Weisen der Umschreibung nutzen.
EDIT: Typo
 |
" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 15.02.2012 - 09:09.
|
| Beitrag vom 14.02.2012 - 23:12 |
|
|
|
|
| 263 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von ben
Naja, Macht"ergreifung" und Oktoberrevolution weichen schon sehr von einander ab. Alleine was den Beteiligungsgrad der Bevölkerung anbelangt gab es Unterschiede. |
Hitler ist zum Reichskanzler ernannt worden, nachdem die NSDAP zum zweiten Mal als stärkste Partei aus den Wahlen hervorgegangen ist, während die Bolschewiki den Wahlen durch einen Putsch zuvorgekommen sind. Wie hoch war denn Deiner Auffassung nach die Anteilnahme der russischen Bevölkerung an der Oktoberrevolution?
Zitat
Original geschrieben von ben
Der Unterschied zwischen Gulag und KZ lässt auch in Bezug auf den Massenmord eine Gleichstellung nicht zu. |
Die Zahl der Toten in den sowjetischen Besserungslagern lag meines Wissens deutlich über der Zahl der Toten in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern. Und auch Stalin ging es darum, Volksgruppen systematisch auszulöschen. Die Mordmaschinerie im NS-Staat war neben der Konzentration auf Menschen mit jüdischen Wurzeln v. a. durch eine höhere Effizienz gekennzeichnet. Der weit überwiegende Teil der Verbrechen wurde da ja innerhalb von wenigen Jahren verübt, während das in der Sowjetunion über Jahrzehnte und in mehreren Wellen geschah.
Zitat
Original geschrieben von ben
Auch der "Weg dorthin" ist von den unterschiedlichen Motiven geprägt und der historischen Umstände geschuldet... |
Das zugkräftigste Argument Hitlers im Wahlkampf war ein historisches: nämlich der Ausstieg aus dem Versailler Vertrag, den der französische Marschall Foch bereits 1919 - erschütternd exakt - als zwanzigjährigen Waffenstillstand bezeichnet hatte. In den dreißiger Jahren hat Stalin dann mit weitem Abstand mehr Menschen umbringen lassen als Hitler. Welchen „historischen Umständen“ war denn das Deiner Auffassung nach geschuldet?
Zitat
Original geschrieben von ben
also nochmal sehr verkürzt und vereinfacht (was hoffentlich nicht missverständlich wird) : die eine Ideologie setzt gezwungenermaßen auf die physische Vernichtung der Gegner, die andere gezwungenermaßen auf die ideologische (wobei nicht der Grad der Gewaltsamkeit des Stalinismus unter den Tisch fallen soll, sondern den Kerngedanken verdeutlichen). |
Das klingt so, als wären die Leute im einen Fall umgebracht und im anderen nur so einer Art Gehirnwäsche unterzogen worden. Dir ist schon klar, dass von den Gebesserten und Gesäuberten am Ende ein paar Millionen gezwungenermaßen auch physisch tot waren?
Zitat
Original geschrieben von ben
Zwei Seiten einer Medaille wären der Faschismus und Nationalsozialismus, oder Leninismus/Stalinismus. |
Das hängt davon ab, unter welches Dach man seine Betrachtungen stellt. Aus Sicht der freiheitlich-demokratischen Grundordnung läuft es auf das gleiche hinaus; und bitte nicht nur deshalb, weil sich am Ende keiner mehr bewegt hat. Unser gegenwärtiges System beruht auf ein paar Spielregeln, die das Überleben für alle nicht nur wahrscheinlicher sondern das Leben auch weitaus angstfreier machen als in totalitären Systemen. Wenn uns daran gelegen ist, dann kann es uns tatsächlich egal sein, ob Extremisten von Besserungs- oder Konzentrationslagern, von ethnischer Säuberung oder von Endlösung sprechen. Wichtig ist, dass wir aus den Erfahrungen des 20. Jh. heraus bereit sind, all dem eine überzeugende Alternative entgegenzusetzen. Dass dazu auch in unserem bestehenden System einiges überdacht werden muss, hat niemand in Frage gestellt.
Zitat
Original geschrieben von ben
Eine Gleichsetzung ändert ja nichts an der Vergangenheit, für eine gegenwärtige Betrachtung schon. |
Eben weil Leninismus/Stalinismus und Faschismus/Nationalsozialismus für die gegenwärtige Betrachtung im gleichen Maße untauglich sind.
|
| Beitrag vom 14.02.2012 - 23:30 |
|
|
|
|
Administrator
4028 Beiträge
|
 |
|
@tolu 
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 00:29 |
|
|
|
|
| 684 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von Andir
.Das Problem ist aber, dass der Begriff sich nicht sezieren lässt, sondern dort umfassend wirkt, wo nicht explizit b) von ihm abgeschieden wird.
|
Irgendwie drehen wir uns an dieser Stelle im Kreis. Den Qualitätsbegriff hat Sadarji (in Anführungszeichen) in die Diskussion gebracht, zuvor und anschließend haben ben und ich schon unmißverständlich deutlich gemacht, daß es um eine inhaltliche, nicht um eine bewertende Unterscheidung der beiden "Medaillenseiten" faschistische und kommunistische Diktaturen geht. Aber man kann sich natürlich auch um Worte streiten (deren Bedeutung eigentlich recht unzweifelhaft ist) und weniger über Inhalte. Erscheint mir nur ziemlich müßig.
Zitat
Original geschrieben von tolu
Hitler ist zum Reichskanzler ernannt worden, nachdem die NSDAP zum zweiten Mal als stärkste Partei aus den Wahlen hervorgegangen ist, während die Bolschewiki den Wahlen durch einen Putsch zuvorgekommen sind. Wie hoch war denn Deiner Auffassung nach die Anteilnahme der russischen Bevölkerung an der Oktoberrevolution?
|
Hä? Du wiederholst doch nur Bens Argument. NSDAP war zweitstärkste Partei, während für die Oktobverrevolution ein kleiner Haufen Bolschewiki verantwortlich zeichnet. So weit, so unterschiedlich. Auch in den folgenden Absätzen führst Du die meisten von Bens Beispielen weiter aus und verdeutlichst die Unterschiede. Das Du nicht weißt, welchen "historischen Umständen" (wieso in Anführungszeichen?) die Entstehungsgeschichte der Sowjetunion zugrunde liegt bezweifel ich, aber mir ist auch nicht ganz klar, worauf Du mit Deiner Frage hinaus willst.
Zitat
Original geschrieben von tolu
Zitat
Original geschrieben von ben
Eine Gleichsetzung ändert ja nichts an der Vergangenheit, für eine gegenwärtige Betrachtung schon. |
Eben weil Leninismus/Stalinismus und Faschismus/Nationalsozialismus für die gegenwärtige Betrachtung im gleichen Maße untauglich sind. |
Das die aufgeführten totalitären Ideologien untauglich sind, dürfte Konsens sein, aber wofür eine Gleichsetzung hifreich sein soll, bleibt mir weiterhin schleierhaft. Ist Dein selbsternannter freiheitlich-demokratischer Blickwinkel tatsächlich so geeicht, daß man die Dinge, die unsere Gesellschaft bedrohen, am Besten versteht, wenn man sie über einen Kamm schert? Oder soll man gar nicht verstehen, sondern nur (ver-)urteilen?
|
"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 00:36 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von tolu
Eben weil Leninismus/Stalinismus und Faschismus/Nationalsozialismus für die gegenwärtige Betrachtung im gleichen Maße untauglich sind. |
Erstmal danke, dass du meine Argumentation weiter vertieft hast.
Dennoch: Die gegenwwärtige Betrachtung finden wir in der Dikussion um rechte Jugendbünde wieder, wenn darum gestritten wird, was rechts, -extrem, und -extremistisch ist, wo unter anderem der "positive Bezug auf den Nationalsozialismus" ein "Qualitätsmerkmal" ist.
Oder nimm den Straftatbestand der "Holocaustleugnung" ,etwas gleichartiges scheint es in der deutschen Rechtspechung zum Stalinismus nicht zu geben, es scheint also im deutschen Recht einen Bedarf zu geben eben diesen Fakt (die industrielle und systematische Ermordung von Menschengruppen) als wichtig, zentral und einmalig herauszuheben (und es scheint im Gegensatz dazu, auch wenn es hier immer wieder behauptet wird, nciht vorzukommen, dass jemand den Massenmord Stalins leugnet oder verharmlost)
Eine (falsche) Gleichsetzung der Vergangenheit bedeutet eine (falsche) Gleichsetzung der Gegenwart und dieses Phänomen durften wir hier schon gehäuft betrachten. An der Tanz-SA stört sich kein Mensch, weil der, der drüber schreibt mal bei einem "linksextremes Hetzblatt" geschrieben hat. An einem Arier-Ausweis stört sich kein Mensch, weil man ja Demokrat sei.
Ein historisches "die aber auch", wird zu einem gegenwärtigen "die aber auch" und führt zu einer beachtlichen Verharmlosung rassisstischem und sozialdarwinistischem Gedankengutes weil de Bezugsrahmen nicht näher beleuchtet werden soll.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 10:08 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von ben
Oder nimm den Straftatbestand der "Holocaustleugnung" ,etwas gleichartiges scheint es in der deutschen Rechtspechung zum Stalinismus nicht zu geben, |
Ich könnte mir auch nicht vorstellen, wie das in Deutschland zu begründen sein sollte.
Weder sind die Verbrechen Stalins von deutschem Boden ausgegangen noch waren daran Deutsche in nennenswertem Umfang beteiligt.
Schöner oder harmloser werden sie dadurch jedoch nicht.
Aus der Distanz des Nicht-Bündischen heraus erscheint mir diese Russlandromantik sowieso eher als ebendas: eine romantische Verklärung in etwa vergleichbar mit der Art wie sich Karl May den Wilden Westen vorgestellt hat und wenig getrübt von den historischen Realitäten.
Vielleicht liege ich ja auch komplett falsch, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 13:27 |
|
|
Kristian |
|
|
|
|
|
Die Franzosen machen das ja allerdings so, dass sie das Leugnen von Genoziden bestrafen und nun auch den Völkermord an den Armeniern als solchen betrachten und damit nun ebenfalls unter Strafe gestellt haben. Es gibt also Rechtsordnungen, die das so praktizieren.
Zur Russlandverklärung gebe ich DIr recht; das sehe ich auch so.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kristian am 15.02.2012 - 18:16.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 14:35 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Toranaga
Ich könnte mir auch nicht vorstellen, wie das in Deutschland zu begründen sein sollte.
Weder sind die Verbrechen Stalins von deutschem Boden ausgegangen noch waren daran Deutsche in nennenswertem Umfang beteiligt.
Schöner oder harmloser werden sie dadurch jedoch nicht. |
Ich dachte an DDR, oder Ex-DDR (so als "kommunistische Diktatur" ist der Weg ja nicht weit, wie wir immer wieder sehen durften), oder Die Linke, der man einen positiven Bezug auf Kuba vorwirft (wo ja auch keine Deutschen beteiligt sind).
und das mit der Romantik würde ich auch sagen.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 15:21 |
|
|
|
|
Moderator
1538 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von ben
Ich dachte an DDR, oder Ex-DDR (so als "kommunistische Diktatur" ist der Weg ja nicht weit, wie wir immer wieder sehen durften), |
Wie würdest Du die DDR denn sonst bezeichnen? Als demokratischen Staat? Oder habe ich Dich jetzt nur falsch verstanden?
Gruß
Hawkeye
|
| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Hawkeye am 15.02.2012 - 17:10.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 17:08 |
|
|
Kristian |
|
|
|
|
|
Hawkey, bens Argument war, dass das Leugnen des Holocaust unter Strafe steht, das Leugnen des Völkermordes im Rahmen des Stalitnismus aber nicht.
Dann kam das Gegenargument von Toranaga, dass es in Deutschland dazu keine Kontinuitäten gebe, woraufhin ben die DDR als solche Kontinuität geschildert hat.
MIr scheint Ihr Euch da sehr einig.
Ben ist also ebensowenig ein Freund kommunistischer Dikaturen wie Zille oder ich das sind.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 18:20 |
|
|
|
|
| 527 Beiträge
|
 |
|
aha:
Versailler Vertrag
Singularität des Genozid an den Juden
Sozialismus vs. Nationalsozialismus
...wann kommt der Causale Nexus?
Liebe Moderatoren, nehmt doch die paar Beiträge, die sich auf Schmorell beziehen und lasst sich unter dem Topic und der Rest der Diskussion kann dann unter Historikerstreit 2.0 weiter geführt werden.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 18:20 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Wie würdest Du die DDR denn sonst bezeichnen? Als demokratischen Staat? Oder habe ich Dich jetzt nur falsch verstanden?
Gruß
Hawkeye |
Ich würde die DDR als kommunistische Diktatur bezeichnen.
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 18:52 |
|
|
|
|
Moderator
1538 Beiträge
|
|
|
Also habe ich Dich falsch verstanden.
|
| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
|
| Beitrag vom 15.02.2012 - 20:01 |
|
|
|
