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Original geschrieben von Malte_B
Letzteres habe ich nie behauptet - kenne aber Leute, die gerne über bündische Partytouristen polemisieren, die aufgrund dieser Tatsache zu bestimmten Fragen zwangsläufig eine falsche Meinung haben müssen. Wie's gerade passt..... |
Alternde Partytouristen müssen nicht zwangsläufig eine falsche Meinung haben, wirken aber etwas debil, wenn sie jungen Gruppen- Achtung: "-leitern" erklären, die Sorge um ihre Schutzbefohlenen sei "Fürsorgegefasel".
Zitat
Da fängt bei mir das Kotzen dann schon manchmal an. |
Weniger saufen.
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 02:03 |
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Original geschrieben von Kristian
Das ist Deine Interpretation dessen, was ich geschriben habe. |
Selbstverständlich.
Zitat
Du solltest dazu übergehen, Deine Interpretationen als solche kenntlich zu machen. |
Du solltest dich daran gewöhnen, dass Empfänger deiner Botschaften diese immer interpretieren, vor allem, wenn du dich mangels belegbarer Fakten lieber ins Nebulöse, "Abstrakte" zurück ziehst.
Zitat
Zu den Belegen aber weiter im Text noch mal mehr. |
Da bin ich sehr gespannt, auf deine Belege.
Zitat
Steht ja eigentlich alles im Text: „nicht unerheblich“. Die Zahl ist von mir vermutet als so groß, dass man sich nicht vernachlässigen sollte, nicht so groß, dass sie erheblich ist und nicht die Mehrheit: |
Belege fehlen, ich interpretiere das daher weiter als: Deine Unterscheidungen sind rein willkürlich und von Wunschdenken sowie Projektion geprägt, statt von sachlicher Überprüfbarkeit: Während du auf der einen Seite hartnäckig 'Einzelfälle' behauptest und strukturelle Indizien negierst, behauptest du auf der anderen einen "nicht unerhebliche(n) Teil der politischen Linken", für den du aber keinerlei Beleg bringen kannst oder willst.
Zitat
Das ist ja nicht absurd, sondern Quellenkritik. Das Problem der PKS ist ja geade, dass sie nur die Tatsachen aufzeigt, die angezeigt werden. |
Nur kurz: nein sie zeigt nicht die "Tatsachen auf, die angezeigt werden", sondern angezeigte Taten. Ob diese angezeigten Taten aber Tatsachen sind oder ob hinter den Anzeigen falsche Verdächtigungen, Verleumdungen oder schlicht Irrtümer stehen, zeigt sie nicht auf.
Zitat
Um die Wahrscheinlichkeit, verurteilt zu werden, bestimmen zu können, muss man ins Verhältnis setzen, wie viele Vergehen geschehen sind und wie viele davon verurteilt worden sind. Das sagt die PKS nicht aus, darauf habe ich hingewiesen, |
Zunächst mal hast du darauf nicht hingewiesen, weil erst ich die PKS überhaupt eingeführt habe. Ich hatte nicht die PKS zum Beleg der geringen Verurteilungswahrscheinlichkeit von Polizisten aufgeführt , sondern eine Drucksache des Baden-Württembergischen Landtags.
Im Unterschied zur PKS enthält diese sowohl die Anzahl der Verfahren als auch die Zahl der erhobenen Anklagen:
424 Verfahren - 1 (eine) Anklage, dazu 3 (drei) Strafbefehle. 98% der Verfahren wurden eingestellt.
Und damit sind wir wieder bei meiner Aussage:
"Der Bürger ist nicht mehr Kontrolleur der Organisation, sondern immer häufiger ihr Opfer. Und in dieser Rolle sind seine Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren, marginal - er muss sich dazu nämlich an diejenigen wenden, die ihn zum Opfer machen und hat keine realistische Aussicht auf Erfolg."
Jetzt darfst du vorn vorne beginnen.
Die PKS habe ich eingeführt um auf deinen Einwand, die Zahl der zur verurteilenden Fälle sei nicht bekannt, zu reagieren. Die "Zahl der zur verurteilenden Fälle" ist niemals bekannt, denn diese ist eine theoretische Größe. Eine "Zahl der zur verurteilenden Fälle" setzte eine allwissende, quasi-göttliche Instanz voraus, die in der Lage wäre, über jeden Zweifel erhaben zu entscheiden, wie viele Fehlurteile oder zu Unrecht eingestellte Verfahren es gibt. Und dazu noch die "zu verurteilende Fälle", die niemals zur Anzeige kamen.
Zitat
das ist nicht absurd, sondern ziemlich pfiffig. An dieser Stelle mag unsWikipedia belehren: „Die Aussagekraft der Polizeilichen Kriminalstatistik ist sehr begrenzt.“ Du kannst ja noch mal mit besseren Argumenten Deiner Meinung Ausdruck verleihen. |
Das ist doch wohl eher dein Part, denn du willst schließlich belegen, dass extralegales polizeiliches Handeln nur in "Einzelfällen" vorkommt und noch dazu ordnungsgemäß verfolgt wird. Versuch' es mal mit überzeugend statt nur "pfiffig".
Zitat
Mir wäre es insgesamt lieber, Du würdest Dich mit Fakten oder Einschätzungen auf den Gegenstand der Diskussion beziehen |
Es wäre mir auch lieber, mich mit Fakten zu beschäftigen - allein: du benennst keine. Mit deinen "Einschätzungen" und gefühlten Zahlen beschäftige ich mich, das möchtest du mir aber auch untersagen:
Zitat
und aufhören, deine Deutung meiner Diskussionsbeiträge wertend gleich mitzuliefern. |
Du wirst es schon mir als Rezipient deiner Beiträge überlassen müssen, wie ich diese deute, anstatt mir ex cathedra vorschreiben zu wollen, wie ich damit umzugehen habe. Ist das langsam klar?
Zitat
Mir geht es ja um ein Phänomen, |
Aha, jetzt kommt auch noch ein "Phänomen", soso.
Zitat
weswegen es mir geschickter scheint, das am Abstrakten deutlich zu machen. Quantifizieren muss ich nichts, wie ich weiter oben ja bereits geschrieben habe. |
Du verstrickst dich zunehmend in Widersprüche. Du quantifizierst, wenn du jetzt das "Phänomen" einführst. Bist du sicher, dass du weisst, was ein Phänomen ist? Schlag's bei Wikipedia nach. Ich kann's dir aber auch erklären:
Ein Phänomen ist ein einzelnes Ereignis. Eins. Ein einzelnes Ereignis nicht quantifizieren zu wollen sondern ins Abstrakte zu flüchten erscheint mir nicht besonders "geschickt". Um das vorsichtig zu formulieren.
Zitat
Vorneweg: Ich rechtfertige niemandes extralegales Handeln, das der Exekutive am allerwenigsten. Praktischweise kann ich mich da aus dem gleichen Faden selbst zitieren:
Ich achten jeden hoch, der um seiner politischen Überzeugung willen persönliche Risiken inkauf nimmt. Ich rechtfertige Ausschreitungen der Polizei oder der Blockierer in keiner Weise und ich verstehe es auch so, dass die Polizei an das Gebot der Verhältnismäßigkeit unmittelbar gebunden ist. Der Staat muss genauso, wie er den Transport ermöglichen muss, das Demonstrationsrecht der Friedlichen ermöglichen und herbeiführen, da gibt es nichts zu zweifeln. Wo dem etwas entgegengesetzt wird, müssen Konsequenzen gezogen werden. Das Problem ist natürlich, dass der Schwarze Block die Sache insgesamt nicht einfacher macht, aber damit muss die Polizei klarkommen, das ist deren Job. [Hervorhebungen von mir] |
Welcher Schwarze Block denn?
Ist das ein gefühlter Schwarzer Block, ein Einzelfall, ein nicht quantifzierbarer, ein abstrakter? Ein Phänomen oder ein Symptom?
Du bist in deinem Bestreben, extralegale Polizeigewalt zu "Einzelfällen" zu verharmlosen kein Stück weiter.
Zitat
Zu der Einzelfallfrage ist es auch recht simpel: [quote]
Stimmt auffallend. Einzelfälle sind leicht zu quantifizieren, da kann sogar das dreizehige Riesenfaultier mitspielen.
[quote] Das Castor-schottern!-Plakat habe ich das erste Mal im Schaufenster des Wahlkreisbüros der Bundestagsabgeordnete Sarah Wagenknecht in Düsseldorf-Bilk gesehen. Das scheint mir eher Symptom zu sein als ein Einzelfall. |
Aha, nach dem "Phänomen" jetzt auch noch das "Symptom".
Du hast ein Plakat gesehen und schließt daraus messerscharf, dass es, also das Plakat, ein "Symptom" zu sein "scheint"? Wofür "scheint" dir denn ein einzelnes Plakat ein Symptom zu sein?
Zitat
Es war auch nicht handgeschrieben, sondern gedruckt. |
Ui. Ist das eine bedeutende Eigenschaft von "Symptomen" in deinem Verständnis, dass sie gedruckt sind?
Zitat
Das Nazis-Blockieren-Plakat hing auch in der halben Stadt, |
Wieso "auch"?
Zitat
und da sind wir auch schon wieder mehr bei der Frage des „nicht unerheblichen Teils der politischen Linken“, wenn man einen Blick auf das Bündnis wirft, das sich da zusammengefunden hat, diesen Aufruf zu unterstüzten: Dresden-Plakat Ich glaube, da bleibt in Richtung einer Quantifizierung kaum noch ein Wunsch offen, oder? |
Nach dem Motto eins, zwei, drei, viele - weil es gerade passt? Warum möchtest du jetzt doch auf einmal quantifizieren, wo du so besonders "geschickt", lieber "am Abstrakten deutlich machen" willst? Übrigens, Thierse kannst du auch noch dazu zählen, der steht nicht auf dem Plakat.
Zitat
Ach, ich habe mir da ein recht einfaches Prinzip zu eigen gemacht: Ich gebe Dir recht, wenn ich der Meinung bin, dass Du recht hast und widerspreche Dir, wenn ich der Meinung bin, dass das nicht so ist. Wenn Du mir zustimmst für etwas, was ich so nicht vertrete, |
Boah ist das anstrengend: Ich habe dir nirgends zugestimmt. Kannst du nicht etwas sorgfältiger sein bei deinen Beiträgen?
Zitat
stelle ich das richtig. Das ist eigentlich recht simpel. |
Und jetzt liest du noch mal ganz in Ruhe, was ich schrieb und deinen Protest hervorrief:
"Wir könnten an dieser Stelle endlos weiter diskutieren über rein privatinteressengesteuerte Entscheidungen derjenigen, die sich für den Staat und den Bürger für lästiges Stimmvieh halten - von der Aufgabe des staatlichen Gewaltmonopols zugunsten privater Sicherheitsdienste über die Privatisierung öffentlicher Räume oder die so gennannte 'Bankenrettung' bis zum gegenseitigen Zugeschachere von lukrativen Aufsichtsratsposten für politisches Wohlverhalten. Und ich denke das weisst du auch alles."
Da ist nirgends eine Zustimmung meinerseits.
Entweder du weisst, dass wir endlos über oben angeführtes diskutieren könnten oder du weisst es nicht.
Wenn meine Annahme, du wüsstest das, deinen Protest hervorruft, kann nur noch das zweite in Frage kommen: Du weisst es nicht. Dann ist es ziemlich grotesk, wenn du jetzt fragst
Zitat
Wie kommst Du denn darauf, ich wüsste darum nicht? |
Zitat
Cool, so ein Grundgesetz, ne? Man kann es einfach auch als Steinbruch der eigenen politischen Meinung missbrauchen und behaupten, das eine sei zu achten und das andere zu ignorieren. |
Du kannst sicher belegen (kleiner Scherz am Rande), wo ich behauptet hätte, ein grundgesetzlich verbrieftes Recht sei zu ignorieren, oder? Nicht dass es am Ende nur deine Interpretation ist …
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 02:13 |
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Kristian |
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@Mullo aka Seifensieder:
Deine Antwort auf meinen Beitrag zeigt mir, dass es Dir nicht darum geht, Dich sachlich mit mir auseinanderzusetzen, weswegen ich mit DIr nicht weiter diskutieren werde.
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 08:44 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von seifensieder
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Original geschrieben von Malte_B
Da fängt bei mir das Kotzen dann schon manchmal an. |
Weniger saufen.
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Wie intelligent!
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 01.12.2011 - 08:58.
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 08:57 |
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Original geschrieben von Kristian
Deine Antwort auf meinen Beitrag zeigt mir, dass es Dir nicht darum geht, Dich sachlich mit mir auseinanderzusetzen, weswegen ich mit DIr nicht weiter diskutieren werde. |
Das ist wohl symptomatisch.
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 09:48 |
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Original geschrieben von seifensieder
Das ist wohl symptomatisch. |
Stimmt, das sehen viele so wie Kristan, ich u.a. auch!
Bei dir ist es so wie mit dem Autofahrer der im Radio hört dass es einen Geisterfahrer gibt und er sich dann wundert, denn es gibt ja aus seiner Sicht 'zig Geiterfahrer......
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 12:47 |
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Original geschrieben von HathiCPD
Stimmt, das sehen viele so wie Kristan, ich u.a. auch! |
Das ist auch ein tolles Argument und ganz doll wichtig.
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 13:13 |
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Kristian |
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Das scheint mir doch ziemlich interesssant zu sein:
Allgemeinverfügung der Polizei
Link korrigiert, es muss ein http://... gesetzt sein. sadarji
Danke!
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Kristian am 02.12.2011 - 15:26.
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 23:10 |
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| RE: Parallelen mit der Jugendbewegung? |
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| 545 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Zitat
Original geschrieben von Warron
Die beobachteten Parallelen zur Jugendbewegung finde ich übrigens interessant. Am Wochenende hatte ich ähnliche Gedanken. Besonders auch die Organisation in Bezugsgruppen und Sprecherräte erinnerte mich sehr an Sippen und Stämme. |
Die bisher auch von einigen genannten "Aspekte" einer Parallelität waren:- offenes Feuer
- Musik mit Instrumenten und Gesang
- Bezugsgruppen mit Sprechern
Das ist alles um Parallelen aufzuzeigen? Habt ihr euch schon einmal gefragt, ob das nicht alles schlicht der Situation (Mobilität, kein Strom, Versuch einer Organisation von Massen) geschuldet ist? Oder glaubt wirklich jemand, diese wenigen Aspekte hätten hier einen tieferen Sinn? Als nächstes werdet ihr dann feststellen wollen, dass mexikanische Flüchtlinge bei ihrem Grenzübertritt in die USA auch jugendbewegte Parallelen haben, oder die Erdbebenopfer in Haiti und der Türkei, oder libysche Freiheitskämpfer, oder...
Manchmal lohnt es wirklich "die Kirche im Dorf zu lassen" und nicht jeden situativen Pragmatismus gleich jugendbewegt zu überhöhen. |
So weit hergeholt ist der Vergleich nicht. Und er ist mehr als situativer Pragmatismus. Die Jugendforschung hat gezeigt, dass "Jugendbewegungen" strukturelle, ästhetische und kulturelle Parallelen aufweisen. Diese Ähnlichkeiten zur Deutschen Jugendbewegung gab es auch schon bei der Jugendumweltbewegung, der Friedensbewegung und selbst bei den 68igern.
Das Spannende für uns: Wir blicken in einen Spiegel und können uns Gedanken darüber machen, wo die Jungen Bünde heute stehen. Dazu ruft übrigens auch ein neuer Beitrag im Stichwort auf.
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| Beitrag vom 01.12.2011 - 23:16 |
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@ Kristian: Die interressante "Allgemeinverfügung der Polizei" funktioniert nicht - also, ich meine den link...
Des weiteren kann man zwar Leute, deren (wiederholt gestellte) Fragen man nicht beantworten kann zwar ignorieren - Belege für manche deiner Behauptungen hast du deshalb
immer noch nicht gebracht.
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| Beitrag vom 02.12.2011 - 11:19 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von fefu
@ Kristian: Die interressante "Allgemeinverfügung der Polizei" funktioniert nicht - also, ich meine den link...
Des weiteren kann man zwar Leute, deren (wiederholt gestellte) Fragen man nicht beantworten kann zwar ignorieren - Belege für manche deiner Behauptungen hast du deshalb
immer noch nicht gebracht. |
Für welche meiner Behauptungen fehlen Dir Belege?
Warum da ein "pfadfinder-treffpunkt" vor dem Link kommt, verstehe ich auch nicht, aber hier ist der Link mal in Reinschrift.
www.castoreinsatz.de/recht/2011-CA-Allgemeinverfuegung.pdf
Außerdem wüsste ich noch gerne, was für Deine Argumentation aus Deiner neugewonnenen Erkenntnis resultuiert, dass ziviliger Ungehorsam in aller Regel einen Rechtsbruch darstellt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kristian am 02.12.2011 - 12:09.
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| Beitrag vom 02.12.2011 - 11:48 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Rechtsbruch klingt so übel.
Es hat eher was von Behördenwillkür aus Bequemlichkeit/Kostendenken über ganze Landstriche Aufenthaltsverbote zu erlassen als von Rechtsstaat. Demokratie ist ineffiktiv, nervtötend und kostenintensiv. An manchen Stellen meint man, sie sich nicht leisten zu können und schränkt entsprechend die Grundrechte einfach mal ein.
Hat den angenehmen Nebeneffekt, dass man über Bußgelder einen Teil der Kosten wieder reinholen kann und die Leute als "Rechtsbrecher" dastehen, die eine unverantwortbare Technik für tatsächlich unverantwortbar halten und bereit sind, für diese Überzeugung persönliche Opfer zu bringen.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 02.12.2011 - 14:50 |
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Kristian |
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Es ist ja auch ein Rechtsbruch, daran führt wohl kein Weg vorbei, das ist noch der einfachere Teil.
Bleibt nur noch die Frage, ob und in welchem Maße ein Rechtsbruch geboten und notwendig ist, meinetwegen dann auch, wie weit man das als politisches Mittel verstehen kann.
Dieser Diskussion verschließe ich mich auch nicht mit Verweis auf die rechtspositivistische Haltung, dass man nichts machen dürfe, was dem Gesetz widerspräche. Das Schwierige daran ist, dass man denen, die autonomerweise an diesem Beispiel zeigen wollen, dass der Staat als solcher ein abzulehnender ist, Tür und Tor öffnet, weil sie eben nicht glauben, dass Widerstand graduell legitim ist, sondern dass die Grundlagen unserer Staatsverfassung nicht tragfähig sind, wir in keiner Demokratie leben und darüberhinaus das Gerede vom Rechtstaat ein Ammenmärchen der herrschenden Klasse ist, sein geheimes Programm des ungestörten Bereicherns umzusetzen (vgl. Basis-Überbau-Modell).
Diesen Umstand ob zutreffend oder nicht kann man ja auch diskutieren und daran die Gesellschaft hin zu einem Besser entwickeln, nur muss die Grundlage dieser dann fortentwickelten Gesellschaft eben auch Gewaltfreiheit, Gewaltenkontrolle und Minderheitenschutz inkl. Meinungsfreiheit sein. Darum kann das Streben nach einer neuen Gesellschaftsordnung inhaltlich noch so legitim sein, solange es nicht diskursorientiert gewaltfrei verläuft, ist es immer gleich der Pest, die es auszutreiben vorgibt; vielleicht einer schlimmeren gleich.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kristian am 02.12.2011 - 15:25.
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| Beitrag vom 02.12.2011 - 15:16 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.
Es gibt Punkte, da ist dem Staat das Hemd näher als der Rock. Spätestens, wenn man sich mit dem Steuerrecht beschäftigt hat und dort Regelungen vorfindet, die man übertragen auf ein Menschenärgeredichnichtspiel keinem Dreijährigen erklären könnte ("Du hast eine Sechs gewürfelt? Ok. - ab jetzt gilt das rückwirkend mit dem Nochmalwürfeln übrigens nicht mehr.").
Und was die Castortransporte angeht, gibt es keine praktikable Lösung an Gorleben vorbei. Wegen der Kurz-vor-fliegenden Bauten dort und der Ungeeignetheit des Salzstocks ist es aber eben keine Lösung. Und da geht es dann drum, wie lange man das Problem noch vertragt. Und je weniger Druck, desto mehr Warteschleife.
Manchmal muss der Souverän seinen Staat schon vor sich selber schützen, was die Sichtweise der Dinge angeht.
Bei einer derart weitreichenden Allgemeinverfügung ist das Grundrecht der Versammlungsfreiheit derart weitgehend eingeschränkt, dass nach der reinen Lehre (also abseits vermeintlicher fiskalischer wie ordnungsrechtlicher Notwendigkeiten) die Schranken-Schranken greifen müssten (Stichworte: Verhältnismäßigkeit und insbesondere Wesensgehaltsgarantie).
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 02.12.2011 - 16:18.
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| Beitrag vom 02.12.2011 - 16:13 |
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| 767 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.
(...)
Manchmal muss der Souverän seinen Staat schon vor sich selber schützen, was die Sichtweise der Dinge angeht. |
so steht's im GG: Volkssouveränität und Widerstandsrecht. In der angedachten EU-Verfassung habe ich dergleichen nicht mehr gefunden .... spätestens dann hätte der Verfassungsschutz wohl viel zu tun.
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 02.12.2011 - 16:58 |
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