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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Ist die Regierung (Bundestag) nicht mehr die Legislative? |
Im Bund:
Exekutive: Bundesregierung
Legislative: Bundestag
Judikative: BVerfG, BGH, BVerwG etc.
Der Bundestag beschließt die Gesetze, die Bundesregierung ist durch diese Gesetze in ihrem Handeln gebunden und die Gerichtshöfe wachen darüber, dass sie von jedermann eingehalten werden. So funktioniert Gewaltenteilung.
Da der Bundestag den Kanzler wählt, welcher die Regierung beruft ist das natürlich nicht ganz so schön getrennt, wie in anderen Ländern - und führt zu Zusammenwürfelungen wie Deinen.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 19:28 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Es wird nicht überraschen, dass auch für Polizisten diese Einsätze eine harte physische und psychische Belastungsprobe sind. Selbst wenn der weit überwiegende Teil der Demonstranten friedlich ist und den Weisungen der Polizei folge leistet, gibt es doch einige, die sehr feindlich und agressiv auftreten. Jeder Polizist ist grundsätzlich froh, wenn er von seinem Einsatz gesund wieder heim zu seiner Familie kommen kann und er keine Gewalt anwenden musste, um seine Aufgabe zu erfollen. Wenn aber bei Demonstranten Steinschleudern, Messer und mit Nägeln versetzte Knüppel, Explosionskörper u.ä.m. gefunden wurde oder sogar selbst erlebt hat, wie ein Kollege von einem Wurfgeschoss verletzt wurde, dann ist es nur zu verständlich, dass jeder Demonstrant, der einem Aufruf nicht sofort Folge leistet als potentieller Gewalttäter betrachtet und entsprechend behandelt wird. In so einem Klima muss der Beamte jederzeit damit rechnen, dass ihm der Gegenüber keine friedlichen Absichten hat.
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Tja - Augen auf bei der Berufswahl...
Und weil der Polizist nun mal der einzige ist, der von sich aus legal Gewalt anwenden darf, wenn er meint, dass es notwendig ist, hat er diese ultima ratio vorsichtigst zu gebrauchen und tatsächlich immer erstmal das Beste von jedem Menschen anzunehmen, dem er gegenübertritt, sofern er keine gesicherten Erkenntnisse vom Gegenteil hat. Sonst funktioniert Gewaltmonopol nicht, weil bereits an diesem Punkt Willkür einsetzt. Und dann funktioniert Demokratie nicht mehr.
Und dann ist es eben nicht "nur zu verständlich", dass jeder, der einem Aufruf nicht unmittelbar folgt, als möglicher Gewaltverbrecher angesehen wird. Wer dieser "Belastungsprobe" aufgrund seiner momentanen persönlichen Lage nicht gewachsen ist, der ist in diesem Zeitpunkt dienstunfähig und hat die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 30.11.2011 - 19:39.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 19:33 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von ben
Auch wenn der Vergleich stückweise hinkt: Wer hier argumentiert, man dürfe keine Sitzblockaden veranstalten, weil damit gegen gerichtliche Entscheidungen und Anweisungen der Polizei verstoße, soll dieses Argumentationsmuster mal mit 1989 in der DDR durchspielen... |
Die Bürger der DDR haben für Freiheit und Demokratie gekämpft und ihre Sitzblockaden veranstaltet. Sie handelten keiner legitimen Gewalt zuwider, weil es diese nicht gab. Die Bürger der BRD haben alle Freiheiten des politischen Prozesses, sind aber genauso wie die alle anderen Akteure an Recht und Gesetz gebunden.
Sitzblockaden sind ja nicht per se gut oder schlecht, sondern im Rahmen des Institutionengefüges zu bewerten, in dem sie als politisches Kampfinstrument genutzt werden. Sitzblockaden sind eh auch nur das eine, aber wie wir hier mit Pferden und Feuerwerkskörpern gelernt haben, scheint es ja auf mehr als einer Ebene eine Eskalationsspirale zu geben, bei der sich beide Seiten natürlich nur gegen die Eskalation der anderen Seite "verteidigen". Allein schon die Wortwahl zeigt an, dass die institutionelle Einhegung der Gewalt hier ausgebrochen wird, und das fängt da an, wo unmittelbarer Zwang ausgebübt wird, um seine politische Ansicht durchzusetzen. Jetzt würde ich mich wiederholen.
Der Unterschied zur DDR lieg doch auf der Hand: Dort gab es keine demokratischen Mitwirkungsrechte, keinen unabhängigen Rechtstaat, keine an Recht und Gesetz gebundene staatliche Gewalt. In unserer Republik gibt es all das.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 19:34 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
[...]
Sonst funktioniert Gewaltmonopol nicht, weil bereits an diesem Punkt Willkür einsetzt. Und dann funktioniert Demokratie nicht mehr. |
So sieht es aus.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 19:35 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kristian
Sie handelten keiner legitimen Gewalt zuwider, weil es diese nicht gab. . |
Wenn die Halle, in der die Castoren momentan stehen, aus welchem Grund auch immer, Schaden nehmen sollte und es zum äußersten kommt, wird sich die Frage der Legitimität der gewaltsamen Durchsetzung einer dortigen Lagerung vermutlich ganz neu stellen.
Und falls die Dame, die Castortransporte früher gerne mal mit Kuchenbacken verglichen hat ("Wenn Sie einen Kuchen backen, geht auch nicht alles nach Rezept. Da fällt schon mal ein Mehlstäubchen daneben. Na und? Der Kuchen schmeckt trotzdem köstlich."), dann immer noch am Ruder sein sollte, wird sie vermutlich wieder davon rumbrummeln, dass die Lage nach Gorleben eine andere ist, als vor Gorleben.
Die einen waren Geiseln ihrer verdrehten Weltideen und ließen knüppeln, die andern stehen bei den Bossen im Wort (und später dafür in Lohn und Brot - siehe Koch etc..).
So sehr hinkt der Vergleich nicht.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 19:47 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Zitat
Original geschrieben von Kristian
Sie handelten keiner legitimen Gewalt zuwider, weil es diese nicht gab. . |
Wenn die Halle, in der die Castoren momentan stehen, aus welchem Grund auch immer, Schaden nehmen sollte und es zum äußersten kommt, wird sich die Frage der Legitimität der gewaltsamen Durchsetzung einer dortigen Lagerung vermutlich ganz neu stellen.
Und falls die Dame, die Castortransporte früher gerne mal mit Kuchenbacken verglichen hat ("Wenn Sie einen Kuchen backen, geht auch nicht alles nach Rezept. Da fällt schon mal ein Mehlstäubchen daneben. Na und? Der Kuchen schmeckt trotzdem köstlich."), dann immer noch am Ruder sein sollte, wird sie vermutlich wieder davon rumbrummeln, dass die Lage nach Gorleben eine andere ist, als vor Gorleben.
Die einen waren Geiseln ihrer verdrehten Weltideen und ließen knüppeln, die andern stehen bei den Bossen im Wort (und später dafür in Lohn und Brot - siehe Koch etc..).
So sehr hinkt der Vergleich nicht. |
Der Vergleich hinkt, was die Möglichkeiten angeht, sich dagegen zu wehren in jedem Fall. Die BRD ist kein Unrechtstaat, weil das politische System in mindestens einer Frage einen Weg eingeschlagen hat, der falsch ist und jetzt mühsam korrigiert werden muss. Dass da Fehler gemacht worden sind und auch noch gemacht werden, unbenommen. Dass es die Notwendigkeit zum legalen Widerstand gibt: in jedem Fall. Dass ohne das Wachsame der Masse, des Volkes, des politischen Agens das Thema zum Erliegen gekommen wäre: mit Sicherheit.
Doch scheint mir gerade der Atomausstieg eher ein gutes Thema dafür zu sein, wie sich der Wille der Mehrheit langfristig gegen den Willen einer Politikerkaste durchsetzt, die in einzelnen Bereichen mit der Energiewirtschaft verfilzt ist. Am Abschied von der Kernenergie und am Umstieg auf regenerative Energien führt in Deutschland politisch kein Weg mehr vorbei.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 20:01 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Na gut: es ging bei Ben um die Kritik an Sitzblockaden. Also friedlichen Protest. Allerdings medienwirksameren, als sich noch friedlicher mit dem Schild neben die Straße zu stellen.
Dass inzwischen "kein Weg mehr" am Ausstieg vorbei führt, ist zu einem guten Teil Folge dieses Medienechos und dem entsprechenden Einfluss auf die politische Willensbildung.
Friedlicher Protest führt also zu einem Stimmungswandel, dem sich die Mächtigen nicht mehr entgegen zu stemmen vermögen.
In beiden Fällen verlief das friedlich.
Über die Verwaltungsgerichte wäre man nie so schnell so weit gelangt (die Verfahrensdauer würde ich nicht unter zehn Jahren veranschlagen - in der ersten Instanz). Wirksame "rechtsstaatliche Mittel" in dieser Frage wegen der enormen ökonomischen Macht (Gutachten zur Verfahrensverschleppung, noch eins, Gegengutachten....): Fehlanzeige. Es ging nur über eine Veränderung der Mehrheitsmeinung durch öffentlichkeitswirksame Mittel. So entstand Druck auf die Regierenden, die keinen anderen Ausweg sahen, als nachzugeben. Wie damals das Politbüro.
Und wo hinkt jetzt der Vergleich?
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 30.11.2011 - 20:32.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 20:26 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Na gut: es ging bei Ben um die Kritik an Sitzblockaden. Also friedlichen Protest. Allerdings medienwirksameren, als sich noch friedlicher mit dem Schild neben die Straße zu stellen.
Dass inzwischen "kein Weg mehr" am Ausstieg vorbei führt, ist zu einem guten Teil Folge dieses Medienechos und dem entsprechenden Einfluss auf die politische Willensbildung.
Friedlicher Protest führt also zu einem Stimmungswandel, dem sich die Mächtigen nicht mehr entgegen zu stemmen vermögen.
In beiden Fällen verlief das friedlich.
Über die Verwaltungsgerichte wäre man nie so schnell so weit gelangt (die Verfahrensdauer würde ich nicht unter zehn Jahren veranschlagen - in der ersten Instanz). Wirksame "rechtsstaatliche Mittel" in dieser Frage wegen der enormen ökonomischen Macht (Gutachten zur Verfahrensverschleppung, noch eins, Gegengutachten....): Fehlanzeige. Es ging nur über eine Veränderung der Mehrheitsmeinung durch öffentlichkeitswirksame Mittel. So entstand Druck auf die Regierenden, die keinen anderen Ausweg sahen, als nachzugeben. Wie damals das Politbüro.
Und wo hinkt jetzt der Vergleich? |
Das Politbüro kann man nicht abwählen, den Bundestag kann man neuwählen. Man kann eine Partei gründen, die dann das Thema parlamentarisch handhabbar macht. Man kann rational gegen Atompolitik argumentieren und mit der Kraft des besseren Argumentes einen Politikwechsel herbeiführen. Das alles geht in der BRD, ging in der DDR ist.
Die Umweltbewegung und der Umgang der Herrschenden in der DDR mit ihr waren letztlich auch ein wichtiger Katalysator, zu zeigen, wie wenig das System ist, sich selbst weiter zu erhalten. Das war Systemopposition, die dann auch politische Opposition wurde. Insoweit hinkt der Vergleich.
Ich glaube auch, dass Sitzblockaden so eben noch hinnehmbar sind, aber auch schon schwierig, aber das muss man im Einzelfall gucken.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kristian am 30.11.2011 - 20:48.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 20:41 |
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Moderator
1538 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Ist die Regierung (Bundestag) nicht mehr die Legislative? |
Im Bund:
Exekutive: Bundesregierung
Legislative: Bundestag
Judikative: BVerfG, BGH, BVerwG etc.
Der Bundestag beschließt die Gesetze, die Bundesregierung ist durch diese Gesetze in ihrem Handeln gebunden und die Gerichtshöfe wachen darüber, dass sie von jedermann eingehalten werden. So funktioniert Gewaltenteilung.
Da der Bundestag den Kanzler wählt, welcher die Regierung beruft ist das natürlich nicht ganz so schön getrennt, wie in anderen Ländern - und führt zu Zusammenwürfelungen wie Deinen. |
Stimmt. Danke Malte. Ich habe Regierung und Bundestag in einen Topf geworfen.. Denkfehler meinerseits. 
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 20:44 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Ein Buch, dass ich zu Beginn meines Studiums gelesen haben, behandelte das zwangsläufige Auseinanderfallen von Recht und Moral im Zuge des Voranschreitens der Zivilisation mit dem Beispiel, dass es hochmoralisch sein könne, sich in Mutlangen dem Transport von Atomraketen in den Weg zu setzen, aber nichtsdestoweniger illegal, wie es moralisch verwerflich sei, Wohnungen leer stehen zu lassen, um nach Auszug des letzten Mieters trotz Wohnungsnot neuen, besser bezahlten Büroraum zu schaffen - aber das sei eben legal.
Merke: man kann sich auch in der positivistisch ausgeformten und eingerichteten Demokratie nicht immer von allen moralischen Kategorien freimachen, wenn man für sich und seine Kinder eine lebenswerte Zukunft im Sinn hat.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 20:48 |
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@ fefu und Kristian: Danke für Eure Gesprächskultur! Ich empfinde es als sehr angenehm, mehrere Seiten Diskussion ohne gegenseitige Beleidigungen, persönliche Angriffe und Klagandrohungen lesen zu können.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 21:00 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B
Ein Buch, dass ich zu Beginn meines Studiums gelesen haben, behandelte das zwangsläufige Auseinanderfallen von Recht und Moral im Zuge des Voranschreitens der Zivilisation mit dem Beispiel, dass es hochmoralisch sein könne, sich in Mutlangen dem Transport von Atomraketen in den Weg zu setzen, aber nichtsdestoweniger illegal, wie es moralisch verwerflich sei, Wohnungen leer stehen zu lassen, um nach Auszug des letzten Mieters trotz Wohnungsnot neuen, besser bezahlten Büroraum zu schaffen - aber das sei eben legal.
Merke: man kann sich auch in der positivistisch ausgeformten und eingerichteten Demokratie nicht immer von allen moralischen Kategorien freimachen, wenn man für sich und seine Kinder eine lebenswerte Zukunft im Sinn hat. |
Ja, das empfinde ich auch als Problem, weswegen ich glaube, dass man stark reflektieren muss, wo man die Grenzen des Legalen überschreitet, weil man einem höhren Ziel dienen will. Und vor allem muss man es reflektieren, weil einem bewusst ein muss, was man damit alles impliziert, wenn man sich widersetzt: die Argumentation muss also tragfähig sein, weil es letztlich um eine demokratisch-politische Tat geht, also um den Versuch, Menschen mit seinem Handeln von der Richtigkeit der Argumente zu überzeugen.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 21:20 |
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| 545 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Malte_B Zum ersteren: die Frage kann nur als Vorwurf empfunden werden, wenn man nicht mit gutem Gewissen sagen kann: klar wäre da was gelaufen, dieses Thema geht doch alle an. Es ist ja ganz natürlich, dass man sich um das kümmert, was im eigenen unmittelbaren Umfeld geschieht. So weit von der Asse lebe ich nicht weg. Aber diese Opferstilisierung geht mir dann manchmal schon auf den Zeiger und dieses Überbordschmeissen aller "alten Werte", wenn es einen plötzlich selber trifft und die "Chaoten" plötzlich willkommen sind, über die man sich kurze Zeit zuvor im einen oder anderen Krug noch wortreich echauffiert hat. Hätte Lüchow-Dannenberg das Sagen gehabt, wäre die NPD 1969 im Bundestag gewesen. Aber sobald was in den Salzstock soll, kann es gar nicht genug "Basisdemokratie" geben. Da fängt bei mir das Kotzen dann schon manchmal an. |
"Schönes" anderes Beispiel für das plötzlich erwachende Demokratieveständnis: Jetzt, wo in Frankfurt die Flieger auch über die Villen der Reichen donnern, heißt es plötzlich "Korruption": Aufstand der Millionäre
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 21:20 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Tja - der im angeführten Bericht genannte ehemalige Ministerpräsident Hessens hat seinerzeit auf Grund und Boden seiner Ehefrau gebaut, um danach gegen den nebenan befindlichen Tennisclub so lange rechtlich vorzugehen, dass dieser aus Lärmschutzgründen nur noch unmöglichste Spielzeiten für seine Mitglieder bieten konnte...die Routen führen auch alle an Eschborn vorbei...honi soi....
Klar, dass das nicht nur im Wendland so läuft. Das Schlimme ist ja auch nur die unvermeidliche Rolle rückwärts, sobald die jeweilige Kuh vom Eis ist. 
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 30.11.2011 - 22:00.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 21:59 |
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@sadarji
habe heute mit jemandem gesprochen, der regelmäßig die Demo-Nachfeiern der Berliner-Bereitschaftspolizei gastronomisch begleitet. Für diese Termine ist es immer sehr schwer, Angestellte zu finden, da sie diese Feiern mehr als abstoßend finden. Als Castor-Nachfeier zeigten sie sich saufend die "schönsten" Videos und Bilder vom Verdreschen von Demonstranten, besprachen die Leistungsfähigkeit ihrer Waffen etc.. (wobei ich nicht unterschlagen will, dass natürlich nur die auf solche Feiern gehen, die soetwas auch zeigen und besprechen wollen und die normalen zu Hause bleiben.) (Bei der letzten Weihnachtsfeier schoss sich einer der Helden übrigens selbst ins Bein...)
@kristian: Um noch ein wenig bei meinem Vergleich zu bleiben: Republikflucht war gesetzlich klar geregelt. Man hätte auch in die Partei eintreten und einen politischen Wandel anstoßen können... Dass wir diese Gesetze und die politischen Prozesse der DDR als illegitim ansehen, ist aus unserer Perspektive ohne weiteres möglich, ein Parteibonze hätte die Rechtmäßigkeit von Recht und Gesetz in der DDR durchaus anders bewertet.
Bleibt die Frage, wie man sich gegen unrechtmäßig empfundenes Recht zur Wehr setzen kann, oder ob man das überhaupt darf und ob man sich dabei in dem gesetzlichen Rahmen bewegen muss, der auch unrechtmäßig empfundenes ermöglicht.
Was der eine als Gewaltexzess von linken Chaoten ansieht, sieht der andere als taktisches Verhalten, welches aus den Erfahrungen mit dem Castor2010 erwachsen ist. Dazu gibt es öffentlich einsehbare Nachbesprechungen, die zeigen wie hart um das "Steinewerfen" (nicht gezielt auf Beamte) in den beteiligten Gruppen gerungen wurde, um sich selbst zu schützen.
(braucht ihr an dieser Stelle nochmal meine Distanzierung davon? Hier ist sie)
Was ich sagen will: Manchmal ist das Gesamtbild eben nicht ganz so einfach.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 22:53 |
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