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Original geschrieben von Kristian
Ich behaupte nicht, dass die Demonstranten per se Rechtsbrecher sind und auch nicht, dass alle einzelnen Polizisten sich jederzeit rechtmäßig verhalten. |
Natürlich - 'Einzelfälle' hie und "ein nicht unerheblicher Teil" da. Widdewiddewiesiemirgefällt…
Zitat
Mein Punkt ist eher ein anderer: Die Polizei als Organisation ist dazu da, unsere Rechtsordnung zu bewahren und das Prinzip der Gewalt demokratisch eingehegt und kontrolliert in unserem Gemeinswesen zu repäsentieren. |
Das sollte ihre Aufgabe sein - ein strukturelles Gewalt- und Gewaltvertuschungsproblem pervertiert aber diese Rolle, die Polizei verkommt - zum Teil aus eigenem Antrieb, zum Teil unter kräftiger Hilfe weisungsgebundener Staatsanwaltschaften und der Politik - zum Herrschaftsinstrument, das Partikularinteressen auf oft zweifelhafter Rechtsgrundlage und mit weitgehender Narrenfreiheit gewaltsam durchsetzt. Der Bürger ist nicht mehr Kontrolleur der Organisation, sondern immer häufiger ihr Opfer. Und in dieser Rolle sind seine Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren, marginal - er muss sich dazu nämlich an diejenigen wenden, die ihn zum Opfer machen und hat keine realistische Aussicht auf Erfolg:
"Die Wahrscheinlichkeit, dass PolizistInnen wegen einer Straftat verurteilt werden, ist ausgesprochen gering. Das gilt nicht nur bei Strafverfahren wegen Körperverletzung im Amt. Nach Angaben aus Baden-Württemberg waren von den 1993/94 eingeleiteten 424 Ermittlungsverfahren - wegen Körperverletzung im Amt, anderer Dienstvergehen (Beleidigung, Strafvereitelung u.a.) sowie gewalttätiger Aktionen außerhalb des Dienstes - zum Zeitpunkt der Auskunft 313 Verfahren abgeschlossen. Von diesen wurden 308 Verfahren eingestellt, das sind rund 98%. In vier Fällen wurde Strafbefehl erhoben, in lediglich einem Fall kam es zur Anklage."
http://www.cilip.de/ausgabe/67/kant.htm
Zitat
Wenn einzelne Repräsentanten dieser Ordnungsinstitution Straftaten begehen, so werden diese verfolgt, wie Du ja mit Deinen Links auch hinreichend belegt hast. |
Da täuschst dich wohl, siehe oben und
"Ermittlungen gegen Polizisten werden demnach schlampig oder gar nicht durchgeführt."
http://www.tagesschau.de/inland/amnestypolizeiberi...ht100.h tml
Wenn eine Staatsanwaltschaft wie die in Stuttgart in 14 Monaten ein einziges (!) von 136 Ermittlungsverfahren gegen gewalttätige Polizeibeamte mit einem Strafbefehl abschließt, wenn sich ein gewalttätiger Polizist nicht einmal auf Notwehr berufen muss, sondern ganz frank und frei seinen Kollegen vom Dezernat für Amtsdelikte erklären kann, dass er mit seiner Prügelorgie zeigen wollte, welche 'Gangart' einzuschlagen sei und damit davonkommt, dann beschädigt das die vorgesehene Rolle der Ordnungsinstitution ebenso wie die jahrelange Verschleppung der Anklagen gegen noch lebende Kriegsverbrecher.
Das sind eben strukturelle Probleme.
Zitat
Das ist ohne Zweifel auch gut, weil jede staatliche Gewalt der Kontrolle durch den Bürger unterliegen muss, von dem sie ja auch ausgeht. |
Das ist nicht der Fall. Die staatliche Gewalt entzieht sich nicht nur der Kontrolle durch den Bürger, sondern auch der der Judikative. Auch Richter sind machtlos gegen Kumpanei, Kadavergehorsam, Korpsgeist und kriminelle Energie. Meist kommen die Fälle aber erst gar nicht beim Richter an.
Der (nichtpolizeiliche) Bürger zieht immer den Kürzeren, zumal sich nicht jeder einen Johnny Eisenberg leisten kann. Schon die Anzeige gegen einen gewalttätigen Polizisten birgt ein erhebliches rechtliches und finanzielles Risiko - denn die Gegenanzeige der Polizei folgt im Regelfall auf den Fuß. Und wozu auch einen Polizisten anzeigen - bei derart geringen Aufklärungsquoten?
Warum wehren sich die Polizeien und deren Vertreter in den Organisationen und in der Politik wohl mit Klauen und Zähnen gegen eine Identifikationsmöglichkeit wie Nummern auf der Uniform?
Von einer unabhängigen Kontroll- und Beschwerdeinstanz, wie sie in Form des Ombudsmanns in Staaten wie GB oder Irland eine Selbstverständlichkeit ist, ganz zu schweigen.
Zitat
Nun zu den "Demonstranten" mit dem "Blockeren!" im Namen (Castor, Nazis, Bahnhöfe, ...). Hier sieht die Sache schon etwas anders aus, weil sich diese "Demonstration" damit ja dagegen wendet, etwas Legales zu verhindern. |
Oder gegen etwas Illegales.
Zitat
Das kann auf der einen Seite der Aufmarsch von Rechten sein, auf der anderen Seite der Rücktransport von Brennstäben oder das Abreißen eines Bahnhofs. Die Rechtsmittel dagegen sind in aller Regel erschöpft, es geht nun darum, den Vollzug der beanstandeten Maßnahme aufzuhalten. |
Im Beispiel Stuttgart21 wurde eine illegale, durch das Eisenbahnbundesamt untersagte Fällaktion auf Gedeih und Verderb durchgeprügelt (und nebenbei der Versuch unternommen, das von der Landesregierung ersehnte Bild vom 'demonstrierenden Chaoten' zu fertigen, nachdem die monatelange Verächtlichmachung keinen Erfolg hatte). Das Ergebnis waren dann hunderte Verletzte, verschleppte Ermittlungsverfahren gegen Polizisten und eifrige Verfolgung von Bürgern wegen staatsgefährdender Delikten wie Beamtenbeleidigung. Und ein massiver Ansehensverlust der Polizei - dem man dann natürlich wieder herrlich Krokodilstränen widmen kann:
"Das Aggressionspotenzial gegen Polizeibeamte ist seit dem Stuttgart-21-Konflikt allgemein größer geworden", sagt Prottengeier. "Es gibt Personen, die wir nach einem Ladendiebstahl oder häuslicher Gewalt zur Rede stellen und die uns - obwohl es in ihrem Fall keinerlei Verbindung zu S21 gibt - wie bei den Demos als ,Kinderschläger' beschimpfen." Junge Leute, die vor der Disco über die Stränge schlagen, würden sich jetzt auf den "zivilen Ungehorsam" berufen und der Polizei den Stinkefinger zeigen. Solche Vorkommnisse verunsicherten, hört die Personalrätin in vielen Gesprächen mit den Kollegen."
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stutt...8684d.h tml
Und der erste Leserkommentar unter dem Artikel lautet
"wer friedliche demonstranten niederknüppelt und wie in stuttgart am 30.9. verbrecherischen befehlen folgt, verdient keinen respekt. Das gilt in Stuttgart genauso wie in Tunis oder in Kairo."
Ich sage: So was kommt von so was.
Zitat
Und genau hier ergibt sich das Problem mit der Polizei, die ja dazu angetan ist, den Rechtstaat, seine Institutionen und die Rechte aller Bürger zu wahren: Dieser wird nun nämlich dazu gezwungen, sich mit "Demonstranten" auseinanderzusetzen, die das Institutionengefüge der Repubik nicht achten und ihre eigene Meinung an die Stelle der anderen politischen Institutionen der Bundesrepublik setzen. |
Das ist jetzt aber sehr verräterisch.
"Demonstranten" .., die das Institutonengefüge der Repubik nicht achten und ihre eigene Meinung an die Stelle der anderen politischen Institutionen der Bundesrepublik setzen."?
Die 'Nichtachtung des Institutionengefüges' ist keine Straftat und Meinungen sind Teil der politischen Willensbildung - ohne die politische Institutionen ohne Auftrag und damit ohne Legitimation sind. Gegen strafbare Handlungen kann die Polizei eingreifen, gegen Meinungen hat sie das gefälligst zu unterlassen.
Zitat
Das halte ich allerdings für eine Vorstufe einer bürgerkriegsähnlichen Situation, weil die Eingehegtheit privater oder öffentlicher Gewalt durch das gesetzlich limitierte Gewaltmonopol des Staates aus unser aller Institutionengefüge herausgebrochen wird und mit Gewalt auf der Straße, an den Gleisen ("Castor schottern!") ausgetragen wird. Wer soll sich denn in so einer Gemengelage wundern, dass es dabei zu Auseinandersetzungen zwischen der Ordnungsmacht des Staates - unseres Staates - und denen kommt, die dessen Entscheidungen nicht achten und sie lieber durch ihr Privatinteresse ersetzt sehen wollen? |
Ach komm, das ist bestenfalls naiv. Entscheidungen fallen doch längst zugunsten von Privatinteressen, die Kernkraft ist doch das beste Beispiel: die privatwirtschaftlichen Konzerne haben die Gewinne eingestrichen, das Risiko der nicht einmal versicherten Kraftwerke ebenso wie die bis heute ungeklärte Entsorgungsfrage ist vergesellschaftlicht worden, mit anderen Worten: der Bürger soll sehen wie er damit klarkommt (dass ihm jemand den Strahlenmüll unter den Acker kippt). Und wenn's ihm nicht passt und er die Frechheit besitzt, seine Meinung kundzutun, wird er eben niedergeritten …
Wir könnten an dieser Stelle endlos weiter diskutieren über rein privatinteressengesteuerte Entscheidungen derjenigen, die sich für den Staat und den Bürger für lästiges Stimmvieh halten - von der Aufgabe des staatlichen Gewaltmonopols zugunsten privater Sicherheitsdienste über die Privatisierung öffentlicher Räume oder die so gennannte 'Bankenrettung' bis zum gegenseitigen Zugeschachere von lukrativen Aufsichtsratsposten für politisches Wohlverhalten. Und ich denke das weisst du auch alles.
Zitat
Bleibt noch eine Bemerkung zum Inhaltlichen beim Castor: Demonstrationen gegen diese Politiksimulation von Lösungsfindung halte ich für angebracht und total legitim, jedoch muss die Lösung des Konfliktes im Institutionengefüge des Staates gesucht und gefunden werden. |
Dieses von Parteien und Privatinteressen beherrschte Institutionengefüge hat im Sinne einer politischen und am Interesse der Bürger orientierten Lösung seit Jahrzehnten versagt. Und es 'versagt' weiter: Für die sogenannte "Erkundung" des Salzstocks in Gorleben sind auch im Bundeshaushalt 2012 satte 75 Millionen Euro an Steuermitteln ausgewiesen - nachdem inzwischen 1,6 Milliarden in den Ausbau geflossen sind. Für die Suche nach alternativen Standorten gibt es gerade mal 3 Millionen. Aber das ist eben objektiv kein Versagen. Sondern von Anfang an so angelegt.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 23:37 |
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Kristian |
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Original geschrieben von seifensieder
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Original geschrieben von Kristian
Ich behaupte nicht, dass die Demonstranten per se Rechtsbrecher sind und auch nicht, dass alle einzelnen Polizisten sich jederzeit rechtmäßig verhalten. |
Natürlich - 'Einzelfälle' hie und "ein nicht unerheblicher Teil" da. Widdewiddewiesiemirgefällt… |
Da werden wir uns wohl nicht einig werden, aber die Polizei zieht nicht mit dem Plakat in den Einsatz, Leute niederzuknüppeln, ein "nicht unerheblicher Teil der politischen Linken" verbreitet aber Plakate wie "Castor schottern" oder "Nazi-Aufmarsch wieder blockieren". Da ist schon das Ziel der Bruch der verfassungsmäßigen Ordnung und darin besteht für mich der Unterschied zwischen Einzelfall und Strukturprinzip.
Zitat
Original geschrieben von seifensieder
Das sollte ihre Aufgabe sein - ein strukturelles Gewalt- und Gewaltvertuschungsproblem pervertiert aber diese Rolle, die Polizei verkommt - zum Teil aus eigenem Antrieb, zum Teil unter kräftiger Hilfe weisungsgebundener Staatsanwaltschaften und der Politik - zum Herrschaftsinstrument, das Partikularinteressen auf oft zweifelhafter Rechtsgrundlage und mit weitgehender Narrenfreiheit gewaltsam durchsetzt. Der Bürger ist nicht mehr Kontrolleur der Organisation, sondern immer häufiger ihr Opfer. Und in dieser Rolle sind seine Möglichkeiten, sich dagegen zu wehren, marginal - er muss sich dazu nämlich an diejenigen wenden, die ihn zum Opfer machen und hat keine realistische Aussicht auf Erfolg: |
Das ist zwar eine manchmal zutreffende, aber wohl meistens nicht zutreffende Beschreibung der Polizei als staatliches Gewaltorgan. Ich gebe Dir recht, dass man das kritisch beobachten muss, weil von der Ausübung unserer Grundrechte der Grad unserer politischen Freiheit abhängt. Meine persönlichen Erfahrungen mit der Polizei waren allerdings noch nie die, dass meine Grundrechte missachtet worden sind. Dass es darüber Berichte gibt, nehme ich besorgt zur Kenntnis, allerdings scheinen mir die Ermittlungsverfahren und die Berichterstattung über diese Dinge zumindest anzudeuten, dass es einen kritischen Umgang damit gibt.
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Original geschrieben von seifensieder
"Die Wahrscheinlichkeit, dass PolizistInnen wegen einer Straftat verurteilt werden, ist ausgesprochen gering. Das gilt nicht nur bei Strafverfahren wegen Körperverletzung im Amt. Nach Angaben aus Baden-Württemberg waren von den 1993/94 eingeleiteten 424 Ermittlungsverfahren - wegen Körperverletzung im Amt, anderer Dienstvergehen (Beleidigung, Strafvereitelung u.a.) sowie gewalttätiger Aktionen außerhalb des Dienstes - zum Zeitpunkt der Auskunft 313 Verfahren abgeschlossen. Von diesen wurden 308 Verfahren eingestellt, das sind rund 98%. In vier Fällen wurde Strafbefehl erhoben, in lediglich einem Fall kam es zur Anklage." |
Leider kann man mit dieer Aussage nichts anfangen, weil die Gesamtzahl der zu verurteilenden Fälle nicht bekannt ist. Sollte es so sein, dass es vier zu verurteilende Fälle gab, dann betrug die Wahrscheinlichkeit, verurteilt zu werden, 100%. Darum ist das hier wohl ohne nennenswerte Aussage.
Worin ich Dir zustimme, ist, dass es verdammt schwierig ist, jemandem etwas zu beweisen, was aber für alle Straftäter gilt. Dass die Sache bei der Polizei nicht leichter ist, macht die Sache nicht besser.
Zitat
Original geschrieben von seifensieder
Zitat
Original geschrieben von Kristian
Und genau hier ergibt sich das Problem mit der Polizei, die ja dazu angetan ist, den Rechtstaat, seine Institutionen und die Rechte aller Bürger zu wahren: Dieser wird nun nämlich dazu gezwungen, sich mit "Demonstranten" auseinanderzusetzen, die das Institutionengefüge der Repubik nicht achten und ihre eigene Meinung an die Stelle der anderen politischen Institutionen der Bundesrepublik setzen. |
Das ist jetzt aber sehr verräterisch.
"Demonstranten" .., die das Institutonengefüge der Repubik nicht achten und ihre eigene Meinung an die Stelle der anderen politischen Institutionen der Bundesrepublik setzen."?
Die 'Nichtachtung des Institutionengefüges' ist keine Straftat und Meinungen sind Teil der politischen Willensbildung - ohne die politische Institutionen ohne Auftrag und damit ohne Legitimation sind. Gegen strafbare Handlungen kann die Polizei eingreifen, gegen Meinungen hat sie das gefälligst zu unterlassen. |
Da ist praktischerweise gar nichts verräterisch, Du musst nur lesen, was da steht und was da nicht steht. Es geht recht eindeutig um die, die abseits des normalen Demonstrationsrechtes das Recht in die eigenen Hände nehmen, weil sie mit dem Ergebnis des politischen Prozesses nicht zufrieden sind. Allein schon deswegen steht das Wort "Demonstrant" auch in Anführungszeichen, weil es eben keine Demonstranten sind, sondern als Demonstranten getarnte Extralegale, um es vorsichtig auszudrücken. Damit ist nicht die Nichtachtung des Institutionengefüges das Problem, sondern vielmehr erwächst das Problem der Nichtachtung des Institutionengefüges durch diese Handlungen, die sich außerhalb des Demonstrationsrechtes erstrecken. Meinungen sind daher auch kein Problem sondern hochwillkommen, aber "Castor schottern" ist halt auch keine Meinung, sondern der Aufruf zu einer Straftat.
Zitat
Das halte ich allerdings für eine Vorstufe einer bürgerkriegsähnlichen Situation, weil die Eingehegtheit privater oder öffentlicher Gewalt durch das gesetzlich limitierte Gewaltmonopol des Staates aus unser aller Institutionengefüge herausgebrochen wird und mit Gewalt auf der Straße, an den Gleisen ("Castor schottern!") ausgetragen wird. Wer soll sich denn in so einer Gemengelage wundern, dass es dabei zu Auseinandersetzungen zwischen der Ordnungsmacht des Staates - unseres Staates - und denen kommt, die dessen Entscheidungen nicht achten und sie lieber durch ihr Privatinteresse ersetzt sehen wollen? |
Zitat
Original geschrieben von seifensieder
Ach komm, das ist bestenfalls naiv. Entscheidungen fallen doch längst zugunsten von Privatinteressen, die Kernkraft ist doch das beste Beispiel: die privatwirtschaftlichen Konzerne haben die Gewinne eingestrichen, das Risiko der nicht einmal versicherten Kraftwerke ebenso wie die bis heute ungeklärte Entsorgungsfrage ist vergesellschaftlicht worden, mit anderen Worten: der Bürger soll sehen wie er damit klarkommt (dass ihm jemand den Strahlenmüll unter den Acker kippt). Und wenn's ihm nicht passt und er die Frechheit besitzt, seine Meinung kundzutun, wird er eben niedergeritten …
Wir könnten an dieser Stelle endlos weiter diskutieren über rein privatinteressengesteuerte Entscheidungen derjenigen, die sich für den Staat und den Bürger für lästiges Stimmvieh halten - von der Aufgabe des staatlichen Gewaltmonopols zugunsten privater Sicherheitsdienste über die Privatisierung öffentlicher Räume oder die so gennannte 'Bankenrettung' bis zum gegenseitigen Zugeschachere von lukrativen Aufsichtsratsposten für politisches Wohlverhalten. Und ich denke das weisst du auch alles. |
Unterstell mir nicht, wir wären einer Meinung, wo wir es offensichtlich nicht sind. Ich gebe Dir recht, dass häufig Entscheidungen getroffen werden, bei denen ein finanziell unterfüttertes Spezialinteresse dem Gemeinwohl vorgezogen wird, was ich auch kritisiere. Das ist aber kein Argument, öffentliche Gewalt zu legitimieren. Du tust vielmehr, als lebten wir im Kaiserreich und es gäbe keine Unterschiede in der Möglichkeit, sich politisch zu betätigen. Ich selbst bin ein Kritiker unserer Gesellschaftsordnung und bin mir sicher wie bei Wenigem, dass unsere Wirtschaftsordnung die politischen Freiheitsrechte der Bürger unterjocht, doch rechtfertigt das keinesfalls, das Institutionengefüge dahingehend zu umgehen, dass die individuelle Möglichkeit zur Gewalt als politisches Mittel benutzt wird, die eigenen politischen Ziele durchzusetzen, weil wir dann jedem erlauben müssten, so zu agieren. Und ich lehne es bei egal wem ab.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kristian am 30.11.2011 - 08:16.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 00:08 |
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Wie von Seifensieder geschrieben: dein "institutionelles Gefühge" versagt.
Die Exekutive (Regierung und damit auch Polizei) steht in der Praxis nicht auf gleicher Stufe mit Judikative und Legislative, sonst würden für die Executive auch die gleichen Gesetze zur Anwendung kommen - und das ist nicht der Fall. Wie hier ja auch mehrfdach geschrieben sind die Castortransporte eine rein politische Entscheidung - die Rechte der Bewohner des Wendlandes werden schlichtweg ignoriert.
Dementsprechend kann die Lösung des Problems nicht "innerhalb des Gefüges" gesucht werden, da die Wege, die dir innerhalb dienes "Gefüges" offenstehen keine Auswirkungen haben: Der Rechtsweg wird ignoriert, eine direkte Wahl wird nicht zugelassen.
Hier trifft wieder zu, was für die gesammte "Demoplratie" dieses Staates gilt: Wenn wir wirklich eine Wahl hätten würden sie uns nicht wählen lassen.
Internet als Medium: Natürlich ist es hier fast jedem möglich, seine Meinung zu verbreiten - aber genau den Stellenwert haben die im Netz erscheinenden Artikel und Beiträge auch: Sie gelten (möglicherweise oft zurecht) als nicht objektiv, unbewiesene Behauptungen und werden zum großen Teil nur von den Menschen gelesen, die eine ähnliche Meinung vertreten wie der Autor des Beitrags.
Im Gegensatz dazu gelten die "renomierten Tageszeitungen" als objektiv, unabhängig und vertrauenswürdig - was sie, wenn sie sich im Besitz einer Partei befinden, ungefähr in gleichem Maße sind wie die homepage der NPD.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 10:23 |
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Original geschrieben von Kristian
Da werden wir uns wohl nicht einig werden, aber die Polizei zieht nicht mit dem Plakat in den Einsatz, Leute niederzuknüppeln, ein "nicht unerheblicher Teil der politischen Linken" verbreitet aber Plakate wie "Castor schottern" oder "Nazi-Aufmarsch wieder blockieren". Da ist schon das Ziel der Bruch der verfassungsmäßigen Ordnung und darin besteht für mich der Unterschied zwischen Einzelfall und Strukturprinzip. |
Deine Unterscheidungen sind rein willkürlich und von Wunschdenken sowie Projektion geprägt, statt von sachlicher Überprüfbarkeit: Während du auf der einen Seite hartnäckig 'Einzelfälle' behauptest und strukturelle Indizien negierst, behauptest du auf der anderen einen "nicht unerhebliche(n) Teil der politischen Linken", für den du aber keinerlei Beleg bringen kannst oder willst.
Wie wäre es wenn du mal Klartext schreibst: Wie groß ist dieser "nicht unerhebliche Teil", wie hast du den gemessen und in welchem Zahlenverhältnis steht er zum Rest der politischen Linken und zu denjenigen Demonstranten, die von dir nicht in Anführungszeichen gesetzt werden. Also zu denjenigen, die von ihren Grundrechten gebrauch machen wollen und daran von der Exekutive nicht nur immer wieder gehindert werden, sondern die in der Ausübung ihrer Grundrechte kriminalisiert und verletzt werden.
Zitat
Leider kann man mit dieer Aussage nichts anfangen, weil die Gesamtzahl der zu verurteilenden Fälle nicht bekannt ist. Sollte es so sein, dass es vier zu verurteilende Fälle gab, dann betrug die Wahrscheinlichkeit, verurteilt zu werden, 100%. Darum ist das hier wohl ohne nennenswerte Aussage. |
Langsam wird es absurd, du erklärst gerade mal eben die gesamte PKS (Polizeiliche Kriminalstatistik) für irrelevant. Die "Gesamtzahl der zu verurteilenden Fälle" ist nämlich nie bekannt, in der PKS tauchen nicht einmal die Verurteilungen an sich auf.
Solche Taschenspielertricks solltest du nicht nötig haben.
Zitat
Da ist praktischerweise gar nichts verräterisch, Du musst nur lesen, was da steht und was da nicht steht. |
Spar' dir das, hör lieber auf, dich durch Verdrucksen und Schwurbeln um klare Aussagen zu drücken:
Zitat
Es geht recht eindeutig um die, die abseits des normalen Demonstrationsrechtes das Recht in die eigenen Hände nehmen, weil sie mit dem Ergebnis des politischen Prozesses nicht zufrieden sind. Allein schon deswegen steht das Wort "Demonstrant" auch in Anführungszeichen, weil es eben keine Demonstranten sind, sondern als Demonstranten getarnte Extralegale, um es vorsichtig auszudrücken. |
Dann benenne die, um die es dir geht auch eindeutig anstatt durch Anführungszeichenspielereien zu verschleiern und "Meinungen" zu schreiben, wenn du nicht Meinungen meinst - und vor allem: qualtifiziere deine Behauptungen. Du versuchst hartnäckig, extralegales Handeln der Exekutive dadurch zu rechtfertigen, dass du einen nebulösen "nicht unerheblichen Teil" behauptest, der angeblich eine staatsgefährdende Rolle hat - zum Beleg dienen dir dann einzelne (!) "Castor schottern" oder "Nazis blockieren"-Plakate. Dein 'Einzelfall' also, dummerweise diesmal auf der falschen Seite.
Zitat
Unterstell mir nicht, wir wären einer Meinung, wo wir es offensichtlich nicht sind. |
Wie du meinst: ich betone also, dass du absolut nichts weisst von der Aufgabe des staatlichen Gewaltmonopols zugunsten privater Sicherheitsdienste, von der Privatisierung öffentlicher Räume oder von der so genannten 'Bankenrettung', auch nichts vom gegenseitigen Zugeschachere von lukrativen Aufsichtsratsposten für politisches Wohlverhalten. Ich betone, dass ich ewig weiter schreiben könnte über
Zitat
Ich gebe Dir recht, dass häufig Entscheidungen getroffen werden, bei denen ein finanziell unterfüttertes Spezialinteresse dem Gemeinwohl vorgezogen wird, was ich auch kritisiere. |
Du solltest mir nicht recht geben, wenn du im Satz vorher noch empört Einigkeit negiert hast.
Zitat
Ich selbst bin ein Kritiker unserer Gesellschaftsordnung und bin mir sicher wie bei Wenigem, dass unsere Wirtschaftsordnung die politischen Freiheitsrechte der Bürger unterjocht, doch rechtfertigt das keinesfalls, das Institutionengefüge dahingehend zu umgehen, dass die individuelle Möglichkeit zur Gewalt als politisches Mittel benutzt wird, die eigenen politischen Ziele durchzusetzen, weil wir dann jedem erlauben müssten, so zu agieren. |
Das von Parteien und der Wirtschaft beherrschte Institutionengefüge ist Teil der Unterjochung nicht nur unserer politischen Freiheitsrechte durch die Wirtschaftsordnung. Es ist Zeit sich an Art. 21 des Grundgesetzes zu erinnern - "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit." Mit, nicht 'sie diktieren die Willensbildung'. Und diese Willensbildung findet auch 'auf der Straße' statt.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 11:07 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Original geschrieben von fefu
die Rechte der Bewohner des Wendlandes werden schlichtweg ignoriert.
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Manchmal würde mich ja interessieren, wieviel Initiative gerade die Bewohner des Wendlandes in Bezug auf die Atompolitik gezeigt hätten, wenn es nicht Gorleben, sondern eine kleine Gemeinde ganz weit weg im Süden getroffen hätte....
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 11:21 |
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wo soll ich anfangen...
Wer sich für die Arbeit der Polizei in solchen Situationen interessiert sei "Cop Culture" von Rafael Behr ans Herz gelegt, dort kann man lesen wie Einsatzhundertschaften funktionieren und zusammengesetzt sind. Was sich zwischen persönlicher Gewaltbereitschaft, situaivem Druck und Handlungsauftrag abspielt hat oft nichts mit Rechtmäßigkeit oder unserer Vorstellung von Polizeiarbeit zu tun.
"Herummeinen" bringt uns in diesem Zusammenhang einfach nicht weiter.
(Mich versuchte am Wochenende ein Polizeischüler zu verletzen, darauf bekam er Anschiss von seinem Vorgesetzten, ich eine Entschuldigung und es ging friedlich weiter.)
Ich habe im Wendland schon Polizisten heulen sehen, weil sie es nicht ertragen haben, uns schlagen zu sollen, obwohl wir friedlich waren, ich habe Polizisten mit Freude auf alte Frauen schlagen sehen, ich habe mit vielen Polizisten gesprochen, manche hätte gerne mit auf der Straße gesessen, manche haben uns Mut gemacht...
Vielleicht gibt es auch ein unterschiedliches Wissen über die Einlagerung des Mülls: Die Castoren stehen in einer besseren Kartoffelhalle unter freiem Himmel, die Grenzwerte sind überschritten und das "Endlager" ist seit Jahrzehnten als völlig ungeeignet bekannt. Die damalige Entscheidung war eine ausschließlich politische. Der Müll sollte so dicht wie möglich "an den Russen" und somit knapp an die innerdeutsche Grenze. (zumal eine CDU-Regierung über ein SPD-Land entschied)
Auch wenn der Vergleich stückweise hinkt: Wer hier argumentiert, man dürfe keine Sitzblockaden veranstalten, weil damit gegen gerichtliche Entscheidungen und Anweisungen der Polizei verstoße, soll dieses Argumentationsmuster mal mit 1989 in der DDR durchspielen...
2014 ist übrigens der nächste Transport geplant, ohne das man weiß, wohin mit dem Kram. Wer sich nicht gegen diesen Wahnsinn zur Wehr setzt, kann ja gerne in Kraftwerks-, oder Zwischenlagernähe ziehen, dann sind im Zweifelsfall die "Richtigen" betroffen...
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 11:34 |
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Original geschrieben von Warron
Jeder, der schon mal im Wendland war, weiß, dass es genau ein Camp gibt in dem sich die potenziellen Gewalttäter treffen. Dieses Camp wird von den Ortsansässigen toleriert aber nicht geschätzt. Für alle übrigen Camps gilt der Aktionskonsens der Gewaltfreiheit und auf jeder Besprechung wird betont, dass die einzelnen Polizisten nicht die Feinde sind.
Die beobachteten Parallelen zur Jugendbewegung finde ich übrigens interessant. Am Wochenende hatte ich ähnliche Gedanken. Besonders auch die Organisation in Bezugsgruppen und Sprecherräte erinnerte mich sehr an Sippen und Stämme. |
Als bisher meist "als alter Anti-Atomkraft-Demonstrant Beteiligter" (allerdings nicht bei dieser letzten Demonstration, und immer "friedlich") hab ich lang überlegt, ob hier mein "Senf" gefragt ist. Nur so viel:
Das hier von Warron Gesagte ist auch mein Eindruck!
Ausserdem hätte es mich auch nicht erstaunt, die eingangs genannte "Freie Jungenschaft" im Wendland beim Castor anzutreffen. Ich denke, mich zu erinnern, die da auch schon früher mal gesehen zu haben (wenn ich sie nicht verwechsele!).
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 30.11.2011 - 13:22.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 12:58 |
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Original geschrieben von Malte_B
Manchmal würde mich ja interessieren, wieviel Initiative gerade die Bewohner des Wendlandes in Bezug auf die Atompolitik gezeigt hätten, wenn es nicht Gorleben, sondern eine kleine Gemeinde ganz weit weg im Süden getroffen hätte.... |
Bürgern den Vorwurf zu machen sich um das zu kümmern, was vor ihrer eigenen Haustür passiert, ist ja sehr intelligent. Und wenn sich Bürger dann trotzdem überregional vernetzen, ist es 'Demotourismus' von 'Berufsdemonstranten' ...
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 13:24 |
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 13:31 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Original geschrieben von seifensieder
Bürgern den Vorwurf zu machen sich um das zu kümmern, was vor ihrer eigenen Haustür passiert, ist ja sehr intelligent. Und wenn sich Bürger dann trotzdem überregional vernetzen, ist es 'Demotourismus' von 'Berufsdemonstranten' ... |
Letzteres habe ich nie behauptet - kenne aber Leute, die gerne über bündische Partytouristen polemisieren, die aufgrund dieser Tatsache zu bestimmten Fragen zwangsläufig eine falsche Meinung haben müssen. Wie's gerade passt.....
Zum ersteren: die Frage kann nur als Vorwurf empfunden werden, wenn man nicht mit gutem Gewissen sagen kann: klar wäre da was gelaufen, dieses Thema geht doch alle an. Es ist ja ganz natürlich, dass man sich um das kümmert, was im eigenen unmittelbaren Umfeld geschieht. So weit von der Asse lebe ich nicht weg. Aber diese Opferstilisierung geht mir dann manchmal schon auf den Zeiger und dieses Überbordschmeissen aller "alten Werte", wenn es einen plötzlich selber trifft und die "Chaoten" plötzlich willkommen sind, über die man sich kurze Zeit zuvor im einen oder anderen Krug noch wortreich echauffiert hat. Hätte Lüchow-Dannenberg das Sagen gehabt, wäre die NPD 1969 im Bundestag gewesen. Aber sobald was in den Salzstock soll, kann es gar nicht genug "Basisdemokratie" geben. Da fängt bei mir das Kotzen dann schon manchmal an.
Da bekommen Leute den "starken Staat" vorgesetzt, den sie sich immer gewünscht haben. Und weil es da plötzlich ums eigene Eingemachte geht, ist dann "Widerstand" angesagt. Möglichst "kreativ". Und wo vorher von der notwendigen "harten Hand" die Rede war, wird plötzlich von "Polizeiterror" geredet.
Nichts gegen die Leute, die erst um sechs Uhr abends den Weg in den Weinberg finden. Aber dieses vom einen ins andere Extrem ist mir doch immer suspekt, ob bei Tusk oder den Wendländern. Es gibt Menschen, mit denen ist Demokratie schwieriger hinzukriegen als mit anderen.
In der Sache bin ich da voll bei denen und würde jede Partei wählen, die Blut, Schweiß und Tränen bei der Einsparung von Energie ankündigen würde, um dieser unseligen Technik ein schnellstmögliches Ende zu bereiten. Nur die Motivlage und die Art der Wandlung dieser Elbanwohner ist mir halt doch nicht ganz unsuspekt.
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte_B am 30.11.2011 - 15:46.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 15:22 |
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Kristian |
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Original geschrieben von fefu
Wie von Seifensieder geschrieben: dein "institutionelles Gefühge" versagt.
Die Exekutive (Regierung und damit auch Polizei) steht in der Praxis nicht auf gleicher Stufe mit Judikative und Legislative, sonst würden für die Executive auch die gleichen Gesetze zur Anwendung kommen - und das ist nicht der Fall. Wie hier ja auch mehrfdach geschrieben sind die Castortransporte eine rein politische Entscheidung - die Rechte der Bewohner des Wendlandes werden schlichtweg ignoriert.
Dementsprechend kann die Lösung des Problems nicht "innerhalb des Gefüges" gesucht werden, da die Wege, die dir innerhalb dienes "Gefüges" offenstehen keine Auswirkungen haben: Der Rechtsweg wird ignoriert, eine direkte Wahl wird nicht zugelassen.
Hier trifft wieder zu, was für die gesammte "Demoplratie" dieses Staates gilt: Wenn wir wirklich eine Wahl hätten würden sie uns nicht wählen lassen.
[...] |
Lieber Fefu, es ist nicht "mein" institutionelles Gefüge, es ist unser aller institutionelles Gefüge. Wenn Du schreibst, dass die Judikative, die Legislative und die Exekutive nicht auf einer Stufe stünden, dann bestätigt das meinen Verdacht, dass Du glaubst, das Handeln der Regierung sei nicht durch Recht und Gesetz gebunden und entsprechend nachprüfbar. Das macht dann aus Deiner Warte heraus vermutlich tatsächlich den politischen Prozess obsolet, weil es in diesem ja darum geht, diese Normen zu gestalten.
Du bewertest also den politischen Prozess als ganzes nur nach einen Kriterium, nämlich, ob er in der Lage ist, Deinen von Dir für richtig erachteten politischen Willen umzusetzen. Das ist natürlich denkbar schlicht und wenig politisch, weil es Dir nicht darum zu gehen scheint, für reale Probleme funktionierende Lösungen zu finden, sondern das gesamte Verfahren danach zu beurteilen, ob Dir das Ergebnis passt. Das ist nicht mehr weit weg von Verschwörungstheorien.
Aber dann sind wir schon bei diesem Satz:
Zitat
Original geschrieben von fefu
Hier trifft wieder zu, was für die gesammte "Demoplratie" dieses Staates gilt: Wenn wir wirklich eine Wahl hätten würden sie uns nicht wählen lassen. |
und die Grenze zur Verschwörungstheorie ist überschritten.
Wer die politische Lage des Landes als Kampf gegen "die" begreift, hat natürlich jedes Recht zum Widerstand gegen "die". Der Frage, inwieweit meine Besorgnis berechtigt ist, dass im Schwange dieses Castorstreites mehr beschädigt wird als nur ein paar Gleise, ist damit auch beredt Zeugnis gegeben. Aber da kommen wir auch gleich zum nächsten Punkt.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 18:20 |
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Administrator
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 gut erklärt.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 18:26 |
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Administrator
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Bei so manchen Unterstellungen und simplen Vereinfachungen kann einem der Hut hochgehen. Da muss jemand mal eine Lanze für die Polizei brechen. In meiner Horte gibt es mehrere Polizisten, die bei LKA und BKA arbeiten und die letzten Jahren hatten wir auch mit einigen ihrer Kollegen gemeinsam Silvester im Hunsrück gefeiert. Da kommt es nicht aus, dass wir u.a. auch über Einsätze an Demos diskutieren.
Es wird nicht überraschen, dass auch für Polizisten diese Einsätze eine harte physische und psychische Belastungsprobe sind. Selbst wenn der weit überwiegende Teil der Demonstranten friedlich ist und den Weisungen der Polizei folge leistet, gibt es doch einige, die sehr feindlich und agressiv auftreten. Jeder Polizist ist grundsätzlich froh, wenn er von seinem Einsatz gesund wieder heim zu seiner Familie kommen kann und er keine Gewalt anwenden musste, um seine Aufgabe zu erfollen. Wenn aber bei Demonstranten Steinschleudern, Messer und mit Nägeln versetzte Knüppel, Explosionskörper u.ä.m. gefunden wurde oder sogar selbst erlebt hat, wie ein Kollege von einem Wurfgeschoss verletzt wurde, dann ist es nur zu verständlich, dass jeder Demonstrant, der einem Aufruf nicht sofort Folge leistet als potentieller Gewalttäter betrachtet und entsprechend behandelt wird. In so einem Klima muss der Beamte jederzeit damit rechnen, dass ihm der Gegenüber keine friedlichen Absichten hat.
Ich sehe auch die Veranstalter dieser Demos in der Pflicht präventiv mehr gegen potentielle Gewalttäter in ihren Reihen zu unternehmen, statt sich nach Ausschreitungen nur verbal von gewalttätigen Demonstranten zu distanzieren.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 18:44 |
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Moderator
1538 Beiträge
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Original geschrieben von fefu
Die Exekutive (Regierung und damit auch Polizei) . |
Nur mal kurz nachgefragt: Ist die Regierung (Bundestag) nicht mehr die Legislative? Haben sich Gewalten verschoben? Und wenn ja: wohin? 
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 19:24 |
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Kristian |
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Original geschrieben von seifensieder
Deine Unterscheidungen sind rein willkürlich und von Wunschdenken sowie Projektion geprägt, statt von sachlicher Überprüfbarkeit: Während du auf der einen Seite hartnäckig 'Einzelfälle' behauptest und strukturelle Indizien negierst, behauptest du auf der anderen einen "nicht unerhebliche(n) Teil der politischen Linken", für den du aber keinerlei Beleg bringen kannst oder willst. |
Das ist Deine Interpretation dessen, was ich geschriben habe. Du solltest dazu übergehen, Deine Interpretationen als solche kenntlich zu machen. Zu den Belegen aber weiter im Text noch mal mehr.
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Original geschrieben von seifensieder
Wie wäre es wenn du mal Klartext schreibst: Wie groß ist dieser "nicht unerhebliche Teil", wie hast du den gemessen und in welchem Zahlenverhältnis steht er zum Rest der politischen Linken und zu denjenigen Demonstranten, die von dir nicht in Anführungszeichen gesetzt werden. Also zu denjenigen, die von ihren Grundrechten gebrauch machen wollen und daran von der Exekutive nicht nur immer wieder gehindert werden, sondern die in der Ausübung ihrer Grundrechte kriminalisiert und verletzt werden. |
Steht ja eigentlich alles im Text: „nicht unerheblich“. Die Zahl ist von mir vermutet als so groß, dass man sich nicht vernachlässigen sollte, nicht so groß, dass sie erheblich ist und nicht die Mehrheit: sonst stünde ja ja: erheblich, zu vernachlässigen oder Mehrheit. Steht da ja aber gar nicht. Warum nicht? Genau, es geht mir nicht darum, ein quantitatives Problem zu beleuchten, sondern ein qualitatives. Dazu reicht es meiner Ansicht nach aus, zu zeigen, dass es prävalent ist; dieser Ansicht habe ich mit dieser Formulierung Ausdruck gegeben.
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Original geschrieben von seifensieder
Langsam wird es absurd, du erklärst gerade mal eben die gesamte PKS (Polizeiliche Kriminalstatistik) für irrelevant. Die "Gesamtzahl der zu verurteilenden Fälle" ist nämlich nie bekannt, in der PKS tauchen nicht einmal die Verurteilungen an sich auf. |
Das ist ja nicht absurd, sondern Quellenkritik. Das Problem der PKS ist ja geade, dass sie nur die Tatsachen aufzeigt, die angezeigt werden. Um die Wahrscheinlichkeit, verurteilt zu werden, bestimmen zu können, muss man ins Verhältnis setzen, wie viele Vergehen geschehen sind und wie viele davon verurteilt worden sind. Das sagt die PKS nicht aus, darauf habe ich hingewiesen, das ist nicht absurd, sondern ziemlich pfiffig. An dieser Stelle mag unsWikipedia belehren: „Die Aussagekraft der Polizeilichen Kriminalstatistik ist sehr begrenzt.“ Du kannst ja noch mal mit besseren Argumenten Deiner Meinung Ausdruck verleihen.
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Original geschrieben von seifensieder
Solche Taschenspielertricks solltest du nicht nötig haben. |
Zu gnädig von Dir. Mir wäre es insgesamt lieber, Du würdest Dich mit Fakten oder Einschätzungen auf den Gegenstand der Diskussion beziehen und aufhören, deine Deutung meiner Diskussionsbeiträge wertend gleich mitzuliefern.
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Original geschrieben von seifensieder
Spar' dir das, hör lieber auf, dich durch Verdrucksen und Schwurbeln um klare Aussagen zu drücken: |
Und schon kommt ein Beispiel um die Ecke, wenn man eines braucht.
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Original geschrieben von seifensieder
Dann benenne die, um die es dir geht auch eindeutig anstatt durch Anführungszeichenspielereien zu verschleiern und "Meinungen" zu schreiben, wenn du nicht Meinungen meinst - und vor allem: qualtifiziere deine Behauptungen. Du versuchst hartnäckig, extralegales Handeln der Exekutive dadurch zu rechtfertigen, dass du einen nebulösen "nicht unerheblichen Teil" behauptest, der angeblich eine staatsgefährdende Rolle hat - zum Beleg dienen dir dann einzelne (!) "Castor schottern" oder "Nazis blockieren"-Plakate. Dein 'Einzelfall' also, dummerweise diesmal auf der falschen Seite. |
Mir geht es ja um ein Phänomen, weswegen es mir geschickter scheint, das am Abstrakten deutlich zu machen. Quantifizieren muss ich nichts, wie ich weiter oben ja bereits geschrieben habe. Vorneweg: Ich rechtfertige niemandes extralegales Handeln, das der Exekutive am allerwenigsten. Praktischweise kann ich mich da aus dem gleichen Faden selbst zitieren:
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Original geschrieben von Kristian
Ich achten jeden hoch, der um seiner politischen Überzeugung willen persönliche Risiken inkauf nimmt. Ich rechtfertige Ausschreitungen der Polizei oder der Blockierer in keiner Weise und ich verstehe es auch so, dass die Polizei an das Gebot der Verhältnismäßigkeit unmittelbar gebunden ist. Der Staat muss genauso, wie er den Transport ermöglichen muss, das Demonstrationsrecht der Friedlichen ermöglichen und herbeiführen, da gibt es nichts zu zweifeln. Wo dem etwas entgegengesetzt wird, müssen Konsequenzen gezogen werden. Das Problem ist natürlich, dass der Schwarze Block die Sache insgesamt nicht einfacher macht, aber damit muss die Polizei klarkommen, das ist deren Job. [Hervorhebungen von mir] |
Zu der Einzelfallfrage ist es auch recht simpel: Das Castor-schottern!-Plakat habe ich das erste Mal im Schaufenster des Wahlkreisbüros der Bundestagsabgeordnete Sarah Wagenknecht in Düsseldorf-Bilk gesehen. Das scheint mir eher Symptom zu sein als ein Einzelfall. Es war auch nicht handgeschrieben, sondern gedruckt. Das Nazis-Blockieren-Plakat hing auch in der halben Stadt, und da sind wir auch schon wieder mehr bei der Frage des „nicht unerheblichen Teils der politischen Linken“, wenn man einen Blick auf das Bündnis wirft, das sich da zusammengefunden hat, diesen Aufruf zu unterstüzten: Dresden-Plakat Ich glaube, da bleibt in Richtung einer Quantifizierung kaum noch ein Wunsch offen, oder?
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Original geschrieben von seifensieder
Wie du meinst: ich betone also, dass du absolut nichts weisst von der Aufgabe des staatlichen Gewaltmonopols zugunsten privater Sicherheitsdienste, von der Privatisierung öffentlicher Räume oder von der so genannten 'Bankenrettung', auch nichts vom gegenseitigen Zugeschachere von lukrativen Aufsichtsratsposten für politisches Wohlverhalten. Ich betone, dass ich ewig weiter schreiben könnte über [sic!] |
Wie kommst Du denn darauf, ich wüsste darum nicht? Ich versuche nur, nicht jedes Thema mit jedem anderen zu überlagern, weil sich darüber auch so trefflich streiten ließe. Mir geht es darum, die Kollateralschäden politischen Protestes deutlich zu machen. Über alles andere können wir auch gerne in einem anderen Zusammenhang sprechen.
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Original geschrieben von seifensieder
Du solltest mir nicht recht geben, wenn du im Satz vorher noch empört Einigkeit negiert hast. |
Ach, ich habe mir da ein recht einfaches Prinzip zu eigen gemacht: Ich gebe Dir recht, wenn ich der Meinung bin, dass Du recht hast und widerspreche Dir, wenn ich der Meinung bin, dass das nicht so ist. Wenn Du mir zustimmst für etwas, was ich so nicht vertrete, stelle ich das richtig. Das ist eigentlich recht simpel.
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Original geschrieben von seifensieder
Das von Parteien und der Wirtschaft beherrschte Institutionengefüge ist Teil der Unterjochung nicht nur unserer politischen Freiheitsrechte durch die Wirtschaftsordnung. Es ist Zeit sich an Art. 21 des Grundgesetzes zu erinnern - "Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit." Mit, nicht 'sie diktieren die Willensbildung'. Und diese Willensbildung findet auch 'auf der Straße' statt. |
Cool, so ein Grundgesetz, ne? Man kann es einfach auch als Steinbruch der eigenen politischen Meinung missbrauchen und behaupten, das eine sei zu achten und das andere zu ignorieren.
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| Beitrag vom 30.11.2011 - 19:28 |
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