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rechtswiedrig:
Solange eine zu untersuchende Klage dagegen steht müssten nach deutschem Recht die Transporte abgebrochen werden. Wenn du beispielsweise ein Feuer in Waldesnähe machen würdest, und der Förster (Waldbesitzer oder sonstwer) dich deshalb anzeigen würde (und bis in letzter Konsequenz auf der Anzeige bestehen würde, während du auf deinem Feuer bestehen würdest), dann würde dir das Feuer machen an dieser Stelle per einstweiliger Verfügung so lange untersagt bleiben, bis das Gericht geklährt hat, wer Recht hat.
Diese Einstweilige Verfügung gibt es hier, wie zu erwarten war, nicht, da sie sich ja gegen den Staat bzw. politisch gedeckte Organisationen richten würde.
undemokratisch:
Ich gehe mal davon aus, dass du mit "demokratische Institutionen unserer Republik" Bundesregierung und Bundestag meinst. Diese sind natürlich demokratisch gewählt. Bei der Wahl werden jedoch viele Faktoren berücksichtigt und bei den meißten Bürgern dürfte die Nutzung und Lagerung von radioaktivem Material nicht das Hauptenscheidungskriterium für die Wahl sein. Die Meinung der Bundesregierung muss dementsprechend in diesem Punkt nicht die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung wiederspiegeln.
In jedem Fall spiegelt sie nicht die Meinung der Mehrheit der betroffenen (-> der Wendländer) wieder. Selbige wird in diesem Punkt durch große Polizeiaufgebote unterdrückt, Basisdemokratische Entscheidungen (Volksbegehren, Volksendscheid) im Wendland hätten keine Auswirkungen, da es sich bei der Atompolitik um Bundespolitik handelt.
@ Seifensieder: Danke für die Beispiele, die offensichtlich Zeigen, dass die Gewalt definitiv NICHT nur von den Demonstranten ausgeht!
Zu "Steine gegen Pferde"(nicht Feuerwerkskörper, die auf ne Demo mitnehmen ist ne ganz andre Sache):
Wer die Berichte weiter verfolgt hat weiss, dass auch dieses Jahr wieder berittene Polizisten in eine ANGEMELDETE (also staatlich genehmigte!), friedliche Demonstration geritten sind und wahllos Menschen herausgegriffen haben. Dementsprechend sehe ich, wie bereits erwähnt, Pferde als völlig ungeeignete und unkontrollierbare Angriffswaffen, die zu schwerer Körperverletzung oder Totschlag eingesetzt werden können und unter diesem Risiko eingesetzt werden. Infolgedessen sind Steinwürfe, die zum Ziel haben, die Pferde zu VERTREIBEN (wohl gemerkt: dass kann ich nicht nachweisen und möchte es auch nicht unterstellen, halte es aber für möglich) reine Selbstverteidigung, auch wenn natürlich die Pferde, die drunter zu leiden haben, nichts dafür können. Nichtsdestotrotz halte ich das Steinewerfen natürlich nicht für positiv.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 17:30 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Ein paar kurze Anmerkungen zum letzten Beitrag:
Nicht alle Dinge können per einstweiliger Verfügung gestoppt werden, nur weil sie gefährlich sind. Die Castoren müssen irgendwo hin. Die lösen sich ja nicht in Luft auf, nur weil ein Gericht beschließt, dass ein Transport auf diesem Wege der Rechtslage nach nicht möglich ist. Ob diese Halle nun so viel mehr Schutz bietet, als ein Zug auf freier Strecke, der ja dann einfach mal vollbeladen gestoppt werden müsste, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall lassen sich Probleme nicht rechtlich in den Griff bekommen, die durch die Politik ganz praktisch in die Grütze gefahren wurden - also erstmal Atomkraftwerke bauen und um den unvermeidlichen wie risikotechnisch eigentlich untragbaren Müll scheren wir uns dann mal später. Man kann ja nicht Frankreich gegenüber sagen: tut mir leid, aber die Behälter haben ab jetzt Einreiseverbot. Oder wie sähe in Deinen Augen da die praktische Lösung aus?
Was Deine Anmerkungen zu Bundestag etc. angeht: es gibt halt kein imperatives Mandat, sondern nur ihrem Gewissen verpflichtete Mandatsträger in einer repräsentativen Demokratie. Und nur weil inzwischen vermutlich doch eine Mehrheit gegen die Nutzung von Atomkraft in Deutschland existiert, löst sich der bisher entstandene Müll ja nicht in Luft auf. Nicht dass Du mich falsch verstehst, ich halte es für groben Unfug, an einem Lager festzuhalten, dessen einzige Qualifikation im Ursprung darin bestand, sich möglichst weit im Osten der alten Bundesrepublik zu befinden. Gleichwohl sind die Entscheidungen nicht undemokratisch zustande gekommen, weil gewählte Vertreter die entsprechenden Regelungen geschaffen haben. Die Kehrwende kann nur über die gleichen Gremien erfolgen, wenn man die demokratischen Spielregeln einhalten will. Trotz Demokratie kann man leider nicht immer jeden einzelnen fragen. Man muss da den zähen Weg gehen, andere von der Richtigkeit der eigenen Ideen und Pläne zu überzeugen.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 18:08 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von fefu
rechtswiedrig:
Solange eine zu untersuchende Klage dagegen steht müssten nach deutschem Recht die Transporte abgebrochen werden. Wenn du beispielsweise ein Feuer in Waldesnähe machen würdest, und der Förster (Waldbesitzer oder sonstwer) dich deshalb anzeigen würde (und bis in letzter Konsequenz auf der Anzeige bestehen würde, während du auf deinem Feuer bestehen würdest), dann würde dir das Feuer machen an dieser Stelle per einstweiliger Verfügung so lange untersagt bleiben, bis das Gericht geklährt hat, wer Recht hat.
Diese Einstweilige Verfügung gibt es hier, wie zu erwarten war, nicht, da sie sich ja gegen den Staat bzw. politisch gedeckte Organisationen richten würde. |
Du glaubst also, dass die Justiz die Sache deckt, obwohl sie rechtswidrig ist? Also, dass es eine vorhandene Rechtsnorm gibt, die sich nicht mit den Mitteln des Rechtstaates durchsetzen ließe?
Zitat
Original geschrieben von fefu
undemokratisch:
Ich gehe mal davon aus, dass du mit "demokratische Institutionen unserer Republik" Bundesregierung und Bundestag meinst. Diese sind natürlich demokratisch gewählt. Bei der Wahl werden jedoch viele Faktoren berücksichtigt und bei den meißten Bürgern dürfte die Nutzung und Lagerung von radioaktivem Material nicht das Hauptenscheidungskriterium für die Wahl sein. Die Meinung der Bundesregierung muss dementsprechend in diesem Punkt nicht die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung wiederspiegeln.
In jedem Fall spiegelt sie nicht die Meinung der Mehrheit der betroffenen (-> der Wendländer) wieder. Selbige wird in diesem Punkt durch große Polizeiaufgebote unterdrückt, Basisdemokratische Entscheidungen (Volksbegehren, Volksendscheid) im Wendland hätten keine Auswirkungen, da es sich bei der Atompolitik um Bundespolitik handelt. |
Die Wendländer sind ja nicht die einzig Betroffenen, sondern das sind auch die Franzosen, die unseren Schrott gerade haben, die anderen Bundesbürger, deren Schrott es ja auch ist. Natürlich spielt mehr als eine Frage eine Rolle, wen man bei der Bundestagswahl wählt, aber das macht die Sache doch nicht undemokratisch. Oder kann man sich aussuchen, was der vermutete Mehrheitswille der Bevölkerung ist, und dann entsprechend Widerstand gegen staatliche Maßnahmen organisieren, weil man glaubt, dass man dazu das Recht hat?
Nebenbei sie bemerkt, dass sich in Baden-Württemberg unlängst noch mal herausgestellt hat, wie das mit Mehrheiten und gefühlten Mehrheiten so ist.
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Nun zu Dir, Mullo aka Seifensieder:
Ich behaupte nicht, dass die Demonstranten per se Rechtsbrecher sind und auch nicht, dass alle einzelnen Polizisten sich jederzeit rechtmäßig verhalten.
Mein Punkt ist eher ein anderer: Die Polizei als Organisation ist dazu da, unsere Rechtsordnung zu bewahren und das Prinzip der Gewalt demokratisch eingehegt und kontrolliert in unserem Gemeinswesen zu repäsentieren. Wenn einzelne Repräsentanten dieser Ordnungsinstitution Straftaten begehen, so werden diese verfolgt, wie Du ja mit Deinen Links auch hinreichend belegt hast. Das ist ohne Zweifel auch gut, weil jede staatliche Gewalt der Kontrolle durch den Bürger unterliegen muss, von dem sie ja auch ausgeht.
Nun zu den "Demonstranten" mit dem "Blockeren!" im Namen (Castor, Nazis, Bahnhöfe, ...). Hier sieht die Sache schon etwas anders aus, weil sich diese "Demonstration" damit ja dagegen wendet, etwas Legales zu verhindern. Das kann auf der einen Seite der Aufmarsch von Rechten sein, auf der anderen Seite der Rücktransport von Brennstäben oder das Abreißen eines Bahnhofs. Die Rechtsmittel dagegen sind in aller Regel erschöpft, es geht nun darum, den Vollzug der beanstandeten Maßnahme aufzuhalten.
Und genau hier ergibt sich das Problem mit der Polizei, die ja dazu angetan ist, den Rechtstaat, seine Institutionen und die Rechte aller Bürger zu wahren: Dieser wird nun nämlich dazu gezwungen, sich mit "Demonstranten" auseinanderzusetzen, die das Institutionengefüge der Repubik nicht achten und ihre eigene Meinung an die Stelle der anderen politischen Institutionen der Bundesrepublik setzen. Das halte ich allerdings für eine Vorstufe einer bürgerkriegsähnlichen Situation, weil die Eingehegtheit privater oder öffentlicher Gewalt durch das gesetzlich limitierte Gewaltmonopol des Staates aus unser aller Institutionengefüge herausgebrochen wird und mit Gewalt auf der Straße, an den Gleisen ("Castor schottern!") ausgetragen wird. Wer soll sich denn in so einer Gemengelage wundern, dass es dabei zu Auseinandersetzungen zwischen der Ordnungsmacht des Staates - unseres Staates - und denen kommt, die dessen Entscheidungen nicht achten und sie lieber durch ihr Privatinteresse ersetzt sehen wollen?
Bleibt noch eine Bemerkung zum Inhaltlichen beim Castor: Demonstrationen gegen diese Politiksimulation von Lösungsfindung halte ich für angebracht und total legitim, jedoch muss die Lösung des Konfliktes im Institutionengefüge des Staates gesucht und gefunden werden.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 18:46 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@Malte 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 29.11.2011 - 18:48.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 18:48 |
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Zur "einstweiligen Verfügung": natürlich kann man Frankreich nicht dazu zwingen, unseren Müll zu behalten.
Die Einstweilige Verfügung müsste (meiner Meinung nach und soweit ich das verstehe) eigentlich so weit gehen, dass die Produktion von Atommüll (also der Betrieb von Kernkraftwerken) so lange gestoppt wird, bis die Frage der Lagerung (zumindest rechtlich) geklärt ist., denn auch wenn das angeblich fürs erste (wie lange wirklich?) der letzte Transport nach Gorleben war ist ja auch für den zur Zeit produzierten Müll und den, der Gorleben nach dem Gerichtsentscheid möglicherweise wieder verlassen muss, keine Lösung vorhanden.
@ Kristian: Ich habe nie behauptet, dass es um eine Rechtsnorm außerhalb des Rechtsstaates geht oder dass das Recht von diesem nicht durchgesetzt werden könnte (s.o.), was ich behauptet habe ist lediglich, dass das, was (soweit ich unser Rechtssystem richtig verstehe und wie ich an obigem Beispiel beschrieben habe) geltendes Recht in Deutschland ist nicht umgesetzt wird.
zu Recht und Demokratie:
1) (wieder @ Kristian): Blockieren ist ziviler Ungehorsam und hat mit Gewaltanwendung nichts zu tun! Wie aus allen Berichten hervorgeht und wie hier auch schon mehrfach erwähnt wurde sind die überwiegende Mehrzahl der Demonstranten (und damit der Blockierenden) friedlich. Und Ziviler Ungehorsam als solcher ist nach deutchem Recht ebenfalls legal, während im Fall Castor eben garnicht geklährt ist ob das, wogegen sich der Zivile Ungehorsam richtet, legal ist.
2) Da Deutschland angeblich ein Rechtsstaat ist ist es eigentlich die Aufgabe des Staates, die Rechte der Bürger zu schützen. Dazu zählen auch die Bewohner des Wendlandes, selbst wenn sie demokratisch gesehen eine Minderheit darstellen. Dementsprechend ist der Transport nach Gorleben auch dann nicht legal solange die Klage dagegen läuft, wenn nicht Klar ist, wo der Müll sonst hin soll. - Auch das hätte sich die demokratisch gewählte Regierung vorher überlegen müssen, es sollte in jedem Fall nicht zum Problem der Wendländer gemacht werden, indem man den Müll einstweilen (was im endeffekt ja doch endgültig heisst) dort parkt. Und da diese "Entscheidung der Ordnungsmacht des Staates" rechtswiedrig ist, ist es absolut legitim, da die vom Staat nicht geschützten "Privatinteressen" zu verteidigen - eben durch zivilen Ungehorsam.
3) Da wir schon bei Vergleichen mit S21 sind: Genau weil es sich um eine extrem wichtige und seit vielen Jahren stark kontrovers diskutierte Angelegenheit handelt sollte sie Basisdemokratisch angegangen werden, wie auch S21 VOR Baubeginn schon per Volksentscheid hätte geregelt werden müssen. (Bei S21 hat diese erst stattgefunden als es definitiv zu spät war. Ich würde nicht behaupten, dass der Aussgang der Abstimmung zeigt, dass wirklich die große Mehrheit für den Umbau gewesen wäre, sondern dass den meissten klar ist, dass es jetzt sowieso nicht mehr sinnvoll abgebrochen werden kann). Dementsprechend hätte auch beim Bau der Halle in Gorleben schon vor Baubeginn (bzw. so bald wie möglich) eine Abstimmung unter den Betroffenen (und damit meine ich in diesem Fall nicht alle, die Mitverantwortung für die Produktion tragen, sondern die, die die Folgen davon unmittelbar zu spühren bekommen) stattfinden müssen.
So zumindest verstehe ich die deutsch Rechtslage - wenn ich irgendwo falsch liege, bitte korrigieren =)
Edit: Rechtschreibung
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von fefu am 29.11.2011 - 20:14.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 20:13 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von fefu
Die Einstweilige Verfügung müsste (meiner Meinung nach und soweit ich das verstehe) eigentlich so weit gehen, dass die Produktion von Atommüll (also der Betrieb von Kernkraftwerken) so lange gestoppt wird, bis die Frage der Lagerung (zumindest rechtlich) geklärt ist., denn auch wenn das angeblich fürs erste (wie lange wirklich?) der letzte Transport nach Gorleben war ist ja auch für den zur Zeit produzierten Müll und den, der Gorleben nach dem Gerichtsentscheid möglicherweise wieder verlassen muss, keine Lösung vorhanden. |
Der Betrieb von AKWs läuft solange, wie der Gesetzgeber es zulässt. Solange wird auch das Problem des Restmülls derart bearbeitet werden, dass die Dinger in Gorleben untergestellt werden. Die "Endlager"frage ist ja auf der politischen Tagesordnung relativ weit oben und politisch ist der Ausstieg aus der Kernenergie inzwischen ja auch wieder beschlossene Sache. Deswegen wird auch eine rechtliche Maßnahme ins Leere laufen, weil es letztlich eine politisch zu klärende Frage ist. Ich frage mich nur, was Du dann
damit:
Zitat
Original geschrieben von fefu
[...]
Diese Einstweilige Verfügung gibt es hier, wie zu erwarten war, nicht, da sie sich ja gegen den Staat bzw. politisch gedeckte Organisationen richten würde.
[...] |
gemeint hast. Ich frage mich, ob Du damit insinuieren willst, dass der Staat sich selbst nicht an seine Gesetze hält und das auf dem Rechtsweg nicht durchzusetzen ist.
Deswegen verstehe ich diesen Beitrag hier von Dir auch nicht, weil doch eine "Einstweilige Verfügung, [...] [,die] sich ja gegen den Staat bzw. politisch gedeckte Organisationen richten würde [...] [Zitat Ende]" und deswegen nicht durchgesetzt werden würde, ja wohl zu der Behauptung führt, die Du weiter unten als nicht Dir zu eigen aufstellst?!
Zitat
Original geschrieben von fefu
@ Kristian: Ich habe nie behauptet, dass es um eine Rechtsnorm außerhalb des Rechtsstaates geht oder dass das Recht von diesem nicht durchgesetzt werden könnte (s.o.), was ich behauptet habe ist lediglich, dass das, was (soweit ich unser Rechtssystem richtig verstehe und wie ich an obigem Beispiel beschrieben habe) geltendes Recht in Deutschland ist nicht umgesetzt wird. |
und weiter:
Zitat
Original geschrieben von fefu
1) (wieder @ Kristian): Blockieren ist ziviler Ungehorsam und hat mit Gewaltanwendung nichts zu tun! Wie aus allen Berichten hervorgeht und wie hier auch schon mehrfach erwähnt wurde sind die überwiegende Mehrzahl der Demonstranten (und damit der Blockierenden) friedlich. Und Ziviler Ungehorsam als solcher ist nach deutchem Recht ebenfalls legal, während im Fall Castor eben garnicht geklährt ist ob das, wogegen sich der Zivile Ungehorsam richtet, legal ist. |
Die Nummer mit dem "zivilen Ungehorsam" recherchierst Du vielleicht besser noch mal, weil Du dann feststellen wirst, dass es das im deutschen Recht als Rechtsbegriff nicht gibt (also auch nicht verboten ist, aber auch keinen Rechtfertigungstatbestand feststellt), aber eine Blockieren einer legalen Aktion durch unterschiedliche Strafrechtsbestimmungen mit Strafe bedroht wird, weil jemand mit unmittelbarem Zwang jemanden an der Ausübung seines Rechtes hindert. Das nennt man üblicherweise Nötigung. Sollte der Castortransport nicht legal sein, werden die Gerichte ihn auch verhindern. So richtig scheint es dazu ja nicht gekommen zu sein, oder? Ich bin also gespannt, was dazu geurteilt werden wird.
Zitat
Original geschrieben von fefu
2) Da Deutschland angeblich ein Rechtsstaat ist ist es eigentlich die Aufgabe des Staates, die Rechte der Bürger zu schützen. Dazu zählen auch die Bewohner des Wendlandes, selbst wenn sie demokratisch gesehen eine Minderheit darstellen. Dementsprechend ist der Transport nach Gorleben auch dann nicht legal solange die Klage dagegen läuft, wenn nicht Klar ist, wo der Müll sonst hin soll. - Auch das hätte sich die demokratisch gewählte Regierung vorher überlegen müssen, es sollte in jedem Fall nicht zum Problem der Wendländer gemacht werden, indem man den Müll einstweilen (was im endeffekt ja doch endgültig heisst) dort parkt. Und da diese "Entscheidung der Ordnungsmacht des Staates" rechtswiedrig ist, ist es absolut legitim, da die vom Staat nicht geschützten "Privatinteressen" zu verteidigen - eben durch zivilen Ungehorsam. |
Warum ist denn die Entscheidung des Staates rechtswidrig? Also, auf welche Rechtsnorm berufst Du Dich denn? Du willst ernsthaft behaupten, der Staat habe ein riesiges Polizeiaufgebot beschäftigt, um eine rechtswidrige Maßnahme umzusetzen? Nicht, dass das nicht denkbar wäre, aber das wäre tatsächlich ein handfester Skandal und müsste Rücktritte und Strafprozesse nach sich führen! Worin besteht denn genau die Rechtsverletzung? Zum Thema Strahlung hat Sardaji ja bereits das Notwendige gesagt, aber ob das reichte, den kompletten Transport als rechtswidrig einzustufen, weiß ich nicht. Aber gut, dass wir Gerichte haben, wo Berufs- und Laienrichter gemeinsam in Kenntnis der kompletten Fakten verbindlich urteilen können. Das Thema mit dem "zivilen Ungehorsam" hatten wir ja oben schon.
Zitat
Original geschrieben von fefu
3) Da wir schon bei Vergleichen mit S21 sind: Genau weil es sich um eine extrem wichtige und seit vielen Jahren stark kontrovers diskutierte Angelegenheit handelt sollte sie Basisdemokratisch angegangen werden, wie auch S21 VOR Baubeginn schon per Volksentscheid hätte geregelt werden müssen. (Bei S21 hat diese erst stattgefunden als es definitiv zu spät war. Ich würde nicht behaupten, dass der Aussgang der Abstimmung zeigt, dass wirklich die große Mehrheit für den Umbau gewesen wäre, sondern dass den meissten klar ist, dass es jetzt sowieso nicht mehr sinnvoll abgebrochen werden kann). Dementsprechend hätte auch beim Bau der Halle in Gorleben schon vor Baubeginn (bzw. so bald wie möglich) eine Abstimmung unter den Betroffenen (und damit meine ich in diesem Fall nicht alle, die Mitverantwortung für die Produktion tragen, sondern die, die die Folgen davon unmittelbar zu spühren bekommen) stattfinden müssen. |
Eigentlich ist da seit Jahren gar nichts kontrovers diskutiert worden; das Thema dümpelte jahrelang vor sich hin, als sich niemand dafür interessiert hat. Irgendwann wurde es zum Kristallisationspunkt medialer Erregtheit, die quer zum politischen Prozess lief. Wie Du einen Prozess, der seit Mitte der 90er Jahre läuft, "basisdemokratisch" organisieren willst, ist mir schleierhaft, aber dazu kannst Du ja gerne noch etwas ausführen. Die Frage der Beteiligung bei Gorleben ist eine wirklich spannende, weil ja tatsächlich die Frage auftaucht, wer denn die "Betroffenen" sind; alle Stromkunden? Die Leute, die in der Nähe wohnen? Was ist da nah, was fern? Ich bin immer dann skeptisch, wenn Menschen anfangen, das Verfahren nach dem gewünschten Ergebnis stricken, weil in mir fast automatisch der Verdacht keimt, dass das Verfahren dann so gewählt wird, dass dieses eine spezielle Ergebnis anders wäre, was aber nicht heißt, dass das automatisch für die überwiegende Mehrzahl von Fällen ein gutes Ergebnis darstellt. Was wir bei Verfahrensdiskussionen aber brauchen, ist eine allgemeingültige Lösung. Da bin ich tatsächlich der Meinung, dass mehr direkte Demokratie unserer Verfassung und unserem politischen Leben gut täten, weil es nicht reicht, die politischen Probleme bei Parlamenten abzuladen und die hinterher für das Ergebnis durch's Dorf zu treiben, oder durch's Wendland.
Zitat
Original geschrieben von fefu
So zumindest verstehe ich die deutsch Rechtslage - wenn ich irgendwo falsch liege, bitte korrigieren =) |
Keine Ursache.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 20:52 |
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Wie gesagt: unrechtmäßig ist der Transport, weil er durchgeführt wird, bevor die Rechtslage geklährt ist.
Insinuieren (schwieriges Wort, "unterstellen" hätte es auch getan^^) will ich eben NICHT, dass es sich um eine abstruse "Rechtsnorm" handelt oder dass selbige nicht durchgesetzt wird, sondern dass das, was als deutsches Recht für jeden Bürger gilt (-> Einstweilige Verfügung) hier auch angewandt werden könnte, aber nicht angewandt wird, weil es den politischen Zielen zuwieder läuft.
Mit dem "Zivilen Ungehorsam" hast du Recht, danke!
Kontroverse Diskussion: In der Bundespolitik wurde da lange nicht diskutiert, da wurde totgeschwiegen, weil man keine Lösung hat, die man akzeptieren wollte. Und was in der Politik nicht diskutiert wird kommt in den Medien weniger vor, die Atomkraftgegner wurden und werden als Spinner dargestellt, als einzige Alternative zur Kernenergie eine Rückkehr zum Mittelalter suggeriert.
In Teilen der Bevölkerung wurde deshalb trotzdem weiter diskutiert und demonstriert.
Und zum Skandal: Skandal wird, was die Medien dazu machen. Und auch wenn die Pressefreiheit per Grundgesetz garantiert ist, ist sie schon lange nicht mehr Fakt.
Nicht, dass von Seiten der Politik Zensur ausgesprochen wird... zumindest nicht, dass ich wüsste. Aber innerhalb der Redaktionen findet Zensur definitiv statt
(vgl: http://www.youtube.com/watch?v=ojlnDsZ-gxM&fea...hare). Und auf die Redaktionsleitungen auf gleichem Wege durch die Eigentümer der Verlage. -> Die Parteien.
(vgl: http://www.focus.de/magazin/tagebuch/tagebuch-spd-...html).
Und keine der großen Parteien ist daran interessiert, dass bestimmte Punkte in der Öffentlichkeit Beachtung finden, so auch die Atompolitik. Schließlich haben in dem Bereich alle Großen Parteien gleichermaßen Dreck am Stecken.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 21:29 |
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Ich hoffe es stört euch (fefu & Kristian) nicht, wenn ich mich kurz in eure Diskussion einmische. Als Nicht-Jurist kenne ich mich in den Feinheiten nicht aus. Diese sind aber für die meisten der Blockierenden im Wendland auch nicht relevant.
1.
Zitat
Die "Endlager"frage ist ja auf der politischen Tagesordnung relativ weit oben und politisch ist der Ausstieg aus der Kernenergie inzwischen ja auch wieder beschlossene Sache. |
Das war nicht immer so und ist maßgeblich den Protesten im Wendland zu verdanken.
2.
Den meisten Sitzblockierern ist sehr wohl bewusst, dass ihr Verhalten als Nötigung verstanden werden kann. Eine mögliche Anzeige und eventuell Strafe wird dabei bewusst in Kauf genommen. Worüber sich hingegen beschwert wird ist die Gewaltausübung der Polizei. Die ist soweit ich weiß an das Gebot der Verhältnismäßigkeit gebunden (oder steht irgendwo auf Nötigung stehen lauf Paragraph XY bis zu vier Hiebe mit dem Schlagstock mindestens aber ein Schmerzgriff in die Augen). Ob Schmerzgriffe gegen kooperierende, Niederreiten, OC-Spray oder Schlagstöcke im konkreten Fall verhältnismäßig sind, kann in vielen Fällen hinterfragt werden. (Nur damit es mir später keiner vorwirft: damit rechtfertige ich nicht die Gewalt vom schwarzen Block und Co.)
3.
Der Vergleich zu S21 hinkt schwer oder kann vielleicht auch gar nicht laufen. Was die Frage der Basisdemokratie angeht habe ich keinen seriösen Demoskopen gehört, der mit einer Ablehnung von S21 im Volksentscheid gerechnet hat. Das sieht bei der Frage nach Atomkraft genau anders herum aus. Insofern ist das Ergebnis aus BaWü nicht so überraschen wie Kristian es hier hinstellt.
Auf der anderen Seite geht es in Gorleben um ein Problem, bei dem ein Landkreis die Kosten für eine Technologie tragen soll, von der der Rest des Landes profitiert. Dabei muss auch berücksichtigt werden, dass das Wendland nicht gerade als Standort Energiehungriger Industrie bekannt ist. Von daher sollten die Wendländer zumindest ein transparentes und ergebnisoffenes Verfahren bei der Erkundung des Salzstocks erwarten können. Das beständige Anliefern von Atommüll stellt den Punkt "ergebnisoffen" eindeutig in Frage und die diversen zurückgehaltenen Gutachten spotten dem Punkt "transparent".
Wie das ganze jetzt juristisch einzuordnen ist, ist mir als protestierenden relativ egal. Ich denke, wie hier auch schon mehrfach geschrieben wurde, dass das Problem politisch gelöst werden muss. Von daher bemühe ich mich um politischen Druck, ob an der Wahlurne oder daneben.
4.
Alle die aus Zeitgründen nicht kommen konnten bieten sich andere Wege den Protest zu unterstützen. Spendet doch z.B. die Fahrtkosten, die euch bei einer Fahrt ins Wendland entstanden wären, an die Bäuerliche Notgemeinschaft, die Bürger Initiative, dem Castor Ticker (den auch Polizisten lesen) oder den Demo Sanis (die auch Polizisten helfen).
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 21:31 |
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Noch zum Ausstieg und beschlossener Sache:
Der "Ausstieg" der Rot-Grünen Regierung bedeutete im Endeffekt für manche Kraftwerke sogar eine mögliche Laufzeitverlängerung, diesen Beschluss "Ausstieg" zu nennen ist also reine Augenwischerei.
"Auf der politischen Tagesordnung" ist die Atompolitik nicht aufgrund der Proteste, sondern aufgrund der Katastrophe in Japan - und ich würde jede Wette eingehen, dass sie auch genauso schnell wieder verschwindet, natürlich ohne Änderung.
Bis zum nächsten Supergau dann.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 21:44 |
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Original geschrieben von Warron
Das war nicht immer so und ist maßgeblich den Protesten im Wendland zu verdanken. |
Bestimmt nicht! Der Politikwechsel ist einem verheerenden Tsunami in Japan zu verdanken, der maßgeblich soviele Atomanlagen zerstört hat, dass Machtinteressen plötzlich über eigentliche politische Überzeugung stehen und somit eine unglaub(würdige)liche Kehrtwende bei unserer Regierungskoalition ausgelöst hat.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 21:49 |
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| Die Castoren einfach verschenken! |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von fefu
Wie gesagt: unrechtmäßig ist der Transport, weil er durchgeführt wird, bevor die Rechtslage geklährt ist. |
Du meinst also es wäre rechtmäßiger, die Castoren - die ja eindeutig Deutschland gehören - bis auf Weiteres an der deutsch-französischen Grenze abzustellen und den Kram aus Sellafield im Hamburger Hafen (oder wo auch immer der Kram ankommt) stehen zu lassen bis eine weitere rechtliche Klärung erfolgt ist! Denn da landen sie wohl wenn Frankreich und Großbritannien sie nicht geschenkt nehmen...
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 21:52 |
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Kristian |
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Original geschrieben von fefu
Wie gesagt: unrechtmäßig ist der Transport, weil er durchgeführt wird, bevor die Rechtslage geklährt ist. |
Die zumindest vorläufige Rechtslage ist ja geklärt. Sie ist dahingehend geklärt, dass ein - ich vermute - gestellter Antrag auf Erlass einer Einstweiligen Verfügung keinen Erfolg hatte. Dass bei einer Aktion dieser Größenordnung nicht jedes Rechtsmittel ausgeschöpft worden wäre, kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.
Zitat
Original geschrieben von fefu
Insinuieren (schwieriges Wort, "unterstellen" hätte es auch getan^^) will ich eben NICHT, dass es sich um eine abstruse "Rechtsnorm" handelt oder dass selbige nicht durchgesetzt wird, sondern dass das, was als deutsches Recht für jeden Bürger gilt (-> Einstweilige Verfügung) hier auch angewandt werden könnte, aber nicht angewandt wird, weil es den politischen Zielen zuwieder läuft. |
Die kann ja jeder Betroffene beantragen, soweit ich das weiß. Allerdings bin ich auch kein Jurist, weiß allerdings auch, dass in Umweltdingen auch Umweltverbände parteifähig sind; aber da fehlt mir jetzt konkret das Wissen. Damit gilt ja das Recht für jeden Bürger gleichermaßen und eben auch für staatliche Institutionen.
Für insinuieren statt "unterstellen" habe ich mich der Etymologie wegen entschieden, weil insinuieren (vgl. Sinus, der Bogen, der Ellenbogen) in diesem Fall bedeutet, einem über das Forum eilenden Senator ein Anleigen unter den Ellenbogen zu schieben, der die Schleppe der Toga hält. Da fand ich insinuieren besser als "unterstellen", da es auf den politischen Kontext verweist.
Zitat
Original geschrieben von fefu
Mit dem "Zivilen Ungehorsam" hast du Recht, danke! |
Ja, kein Ding. Aber welches Konsequenzen ziehst Du daraus, dass es wohl kein Recht auf "zivilen Ungehorsam" gibt? Wie schätzt Du eingedenk der Tatsache den Versuch, jemanden an der Ausübung seines Rechtes zu hindern, ein?
Zitat
Original geschrieben von fefu
Kontroverse Diskussion: In der Bundespolitik wurde da lange nicht diskutiert, da wurde totgeschwiegen, weil man keine Lösung hat, die man akzeptieren wollte. Und was in der Politik nicht diskutiert wird kommt in den Medien weniger vor, die Atomkraftgegner wurden und werden als Spinner dargestellt, als einzige Alternative zur Kernenergie eine Rückkehr zum Mittelalter suggeriert.
In Teilen der Bevölkerung wurde deshalb trotzdem weiter diskutiert und demonstriert.
Und zum Skandal: Skandal wird, was die Medien dazu machen. Und auch wenn die Pressefreiheit per Grundgesetz garantiert ist, ist sie schon lange nicht mehr Fakt.
Nicht, dass von Seiten der Politik Zensur ausgesprochen wird... zumindest nicht, dass ich wüsste. Aber innerhalb der Redaktionen findet Zensur definitiv statt
(vgl: http://www.youtube.com/watch?v=ojlnDsZ-gxM&fea...hare). Und auf die Redaktionsleitungen auf gleichem Wege durch die Eigentümer der Verlage. -> Die Parteien.
(vgl: http://www.focus.de/magazin/tagebuch/tagebuch-spd-...html).
Und keine der großen Parteien ist daran interessiert, dass bestimmte Punkte in der Öffentlichkeit Beachtung finden, so auch die Atompolitik. Schließlich haben in dem Bereich alle Großen Parteien gleichermaßen Dreck am Stecken. |
Da gebe ich Dir entweder recht oder weiß nichts dazu zu sagen. Was ich allerdings einschränken möchte, ist die Behauptung, dass medial die Möglichkeiten zur Zensur oder Selbstzensur der Presse so groß wären. Ich erelebe im Moment eher, dass durch Soziale Netzwerke und Youtube eine ungesteuerte Öffentlichkeit neu entstanden ist, die kaum zu regulieren ist. Ich denke, niemals zuvor ware die Medienstruktur nutzergesteuerter und demokratischer als heute.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 22:08 |
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Kristian |
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Zitat
Original geschrieben von Warron
Ich hoffe es stört euch (fefu & Kristian) nicht, wenn ich mich kurz in eure Diskussion einmische. Als Nicht-Jurist kenne ich mich in den Feinheiten nicht aus. Diese sind aber für die meisten der Blockierenden im Wendland auch nicht relevant. |
ich freue mich über jeden und jede, der oder die mitdiskutiert.
1.
Zitat
Die "Endlager"frage ist ja auf der politischen Tagesordnung relativ weit oben und politisch ist der Ausstieg aus der Kernenergie inzwischen ja auch wieder beschlossene Sache. |
Das war nicht immer so und ist maßgeblich den Protesten im Wendland zu verdanken.
Dazu wurde weiter unten ja bereits angemerkt, dass die Proteste jetzt nicht das aktuell ausschlaggebende Moment waren. Was ich allerdings auch so sehe, ist, dass ein erklecklicher Teil der Bevölkerung sich mit der Nutzung der Kernenergie aus sachlichen Gründen nie angefreundet hat. Das hat aus meiner Sicht sehr dazu geführt, das Thema politisch relevant zu halten, weil daraus letztlich auch die Grünen als politische Bewegung hervorgebracht hat und das Thema damit in die Parlamente. Praktischerweise vollzieht sich daran auch die Rückbindewirkung der gesellschaftlich notwendigen Kompromisse zu denen, die protestieren, jedenfalls zu machen.
Zitat
Original geschrieben von Warron
2.
Den meisten Sitzblockierern ist sehr wohl bewusst, dass ihr Verhalten als Nötigung verstanden werden kann. Eine mögliche Anzeige und eventuell Strafe wird dabei bewusst in Kauf genommen. Worüber sich hingegen beschwert wird ist die Gewaltausübung der Polizei. Die ist soweit ich weiß an das Gebot der Verhältnismäßigkeit gebunden (oder steht irgendwo auf Nötigung stehen lauf Paragraph XY bis zu vier Hiebe mit dem Schlagstock mindestens aber ein Schmerzgriff in die Augen). Ob Schmerzgriffe gegen kooperierende, Niederreiten, OC-Spray oder Schlagstöcke im konkreten Fall verhältnismäßig sind, kann in vielen Fällen hinterfragt werden. (Nur damit es mir später keiner vorwirft: damit rechtfertige ich nicht die Gewalt vom schwarzen Block und Co.) |
Ich achten jeden hoch, der um seiner politischen Überzeugung willen persönliche Risiken inkauf nimmt. Ich rechtfertige Ausschreitungen der Polizei oder der Blockierer in keiner Weise und ich verstehe es auch so, dass die Polizei an das Gebot der Verhältnismäßigkeit unmittelbar gebunden ist. Der Staat muss genauso, wie er den Transport ermöglichen muss, das Demonstrationsrecht der Friedlichen ermöglichen und herbeiführen, da gibt es nichts zu zweifeln. Wo dem etwas entgegengesetzt wird, müssen Konsequenzen gezogen werden. Das Problem ist natürlich, dass der Schwarze Block die Sache insgesamt nicht einfacher macht, aber damit muss die Polizei klarkommen, das ist deren Job.
Zitat
Original geschrieben von Warron
3.
Der Vergleich zu S21 hinkt schwer oder kann vielleicht auch gar nicht laufen. Was die Frage der Basisdemokratie angeht habe ich keinen seriösen Demoskopen gehört, der mit einer Ablehnung von S21 im Volksentscheid gerechnet hat. Das sieht bei der Frage nach Atomkraft genau anders herum aus. Insofern ist das Ergebnis aus BaWü nicht so überraschen wie Kristian es hier hinstellt.
Auf der anderen Seite geht es in Gorleben um ein Problem, bei dem ein Landkreis die Kosten für eine Technologie tragen soll, von der der Rest des Landes profitiert. Dabei muss auch berücksichtigt werden, dass das Wendland nicht gerade als Standort Energiehungriger Industrie bekannt ist. Von daher sollten die Wendländer zumindest ein transparentes und ergebnisoffenes Verfahren bei der Erkundung des Salzstocks erwarten können. Das beständige Anliefern von Atommüll stellt den Punkt "ergebnisoffen" eindeutig in Frage und die diversen zurückgehaltenen Gutachten spotten dem Punkt "transparent". |
Mich überrascht das Ergebnis in Bawü auch gar nicht und ich wollte es auch nicht irgendwie hinstellen, sondern nur andeuten, dass direkte Demokratieformen auch nicht so einfach sind, wie man das manchmal annimmt. Die Standortfrage kann ich selbst auch nicht kompetet diskutieren; was ich dazu gelesen habe, scheint mir die Sache auch dazu angetan zu sein, dass das nicht optimal ist. Die Kernenergie wurde leider begonnen, ohne dass auf notwendige Fragen eine richtige Antwort gegeben wurde. Dass Gorleben dann der Ort sein soll, an dem die Republik ihr Kernbrennstoffproblem lösen wird, scheint mir nicht ausgemacht zu sein, aber auch nicht völlig unmöglich. Das muss letztlich nach rationalen Gesichtspunkten entschieden werden, weil sich anders die Sache nicht wird befrieden lassen.
Zitat
Original geschrieben von Warron
Wie das ganze jetzt juristisch einzuordnen ist, ist mir als protestierenden relativ egal. Ich denke, wie hier auch schon mehrfach geschrieben wurde, dass das Problem politisch gelöst werden muss. Von daher bemühe ich mich um politischen Druck, ob an der Wahlurne oder daneben. |
Das finde ich auch sehr gut. ich möchte nur davor warnen, die politischen Institutionen unseres Staats gering zu achten oder die politische Ordnung durch Gewalteskalationen zu desavouieren. Gewalt hat im politischen Prozess nichts verloren. Weder gegen Sachen noch gegen Personen noch gegen die politische Ordnung. Und da gibt es auch kaum Bereiche, bei denen man das hinnehmen kann, also Randgebiete, bei denen das egal sein könnte.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kristian am 29.11.2011 - 23:14.
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 22:24 |
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Original geschrieben von fefu
Zur "einstweiligen Verfügung": natürlich kann man Frankreich nicht dazu zwingen, unseren Müll zu behalten.
Die Einstweilige Verfügung müsste (meiner Meinung nach und soweit ich das verstehe) eigentlich so weit gehen, dass die Produktion von Atommüll (also der Betrieb von Kernkraftwerken) so lange gestoppt wird, bis die Frage der Lagerung (zumindest rechtlich) geklärt ist., denn auch wenn das angeblich fürs erste (wie lange wirklich?) der letzte Transport nach Gorleben war ist ja auch für den zur Zeit produzierten Müll und den, der Gorleben nach dem Gerichtsentscheid möglicherweise wieder verlassen muss, keine Lösung vorhanden.
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Nette Idee. Persönlich würde ich da vom System genauso eine Ausnahme machen wie bei Kinderschändern vom Prinzip der körperlichen Unversehrtheit. So aus dem Bauch raus.
Rechtlich zu klären ist leider eine bestimmte Form der Transports eines bestimmten Stoffs in einem bestimmten Behälter. Unter anderen (sichereren) Umständen, wäre das ggf. kein Problem. Und das geht dann nicht so weit, dass der Stoff gar nicht erst entstehen darf, weil er später nicht legal transportiert werden kann.
Ansonsten geht das voll gegen das Prinzip der Gewaltenteilung, weil damit faktisch neues Recht geschaffen und unmittelbar durchgesetzt wird. Da glaube ich zugegebenermaßen an das Prinzip des "judicial self restraint" das in Deutschland viel zu stiefmütterlich behandelt wird, wenn man sich Entscheidungen aus Karlsruhe anschaut, wo noch die genaue Größe von Kneipen angegeben wird, in denen gerade noch geraucht werden darf.
Die Rahmenbedingungen muss die Legislative schaffen und diese müssen von der Exekutive durchgesetzt werden. Alles andere wäre tatsächlich undemokratisch.
Vom Standpunkt des Rechtsgutes Volksgesundheit sehe ich von der Atomindustrie eine größere Gefahr ausgehen, als von der Rauschgiftkriminalität. Aber dieses Bauchgefühl allein hilft halt nicht, sondern nur, die bestehenden Institutionen durch Angst vor Machtverlust weiter in die richtige Richtung zu puschen.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 22:33 |
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Original geschrieben von Kristian
Für insinuieren statt "unterstellen" habe ich mich der Etymologie wegen entschieden, weil insinuieren (vgl. Sinus, der Bogen, der Ellenbogen) in diesem Fall bedeutet, einem über das Forum eilenden Senator ein Anleigen unter den Ellenbogen zu schieben, der die Schleppe der Toga hält. Da fand ich insinuieren besser als "unterstellen", da es auf den politischen Kontext verweist.
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Danke, Herr Lateinlehrer  Drückst Du Dich eigentlich im Unterricht auch so aus, oder verstehen Deine Schüler, was Du von Ihnen möchtest?
Ich muss allerdings zugeben, dass Deine Erläuterung toll ist und die bildliche Darstellung des "Unterschiebens" bei mir ein tolles Kopfkino ausgelöst hat - insofern: Danke für diese Bereicherung! 
Aber zurück zum Thema ...
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| Braune Flaschen gehören ins Altglas und nicht in die Jugendbewegung! |
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| Beitrag vom 29.11.2011 - 22:34 |
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