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Moderator
3537 Beiträge
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Da mir oft bei den sogenannten "Essenssprüchen" innerlich etwas "aufstößt" (ich denke z.B. an "Komm wir essen eine Leiche", oder andere, grobschlächtige bis martialische Sprüche), bitte ich euch mir bei zwei Punkten auf die Sprünge zu helfen:
a) Woher kommen diese Essenssprüche bzw. in welcher Tradition sind sie entstanden (so es eine historische Wurzel des Prinzips "Essenspruch" gibt)?
b) Sind sie rein gemeinschaftsbildend zu verstehen, oder verbirgt sich da ein laizistischer Ersatz für weggefallene Tischgebet, oder ist es etwas ganz anderes?
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 06.01.2009 - 21:15 |
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HEINO |
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Ein Ritual am Anfang - sei es nun ein Gebet, ein Essensspruch, ein gemeinsames Gebrüll oder "Salz und Brot" - dient als einfach Zeichen für alle, dass danach mit dem Essen angefangen werden darf. Mehr Bedeutung würde ich zumindest einem Essensspruch nicht beimessen.
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| Beitrag vom 06.01.2009 - 21:55 |
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| 2016 Beiträge
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Bei uns ist es zum einen zum Dank für das Essen (an Gott), darum sagen wir auch, dass wir uns eine gesegnete Mahlzeit wünschen bzw. dass wir danken hinterher.
Das Lied oder der Spruch muss nicht unbedingt christlich sein (z.B. solang der Bauch).
Es ist zum anderen auch als Anfangsritual in der Gruppe gedacht, beides eben.
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 06.01.2009 - 22:00 |
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Wahrscheinlich hauen mir das nachher einige um die Ohren, weil es nicht in das Weltbild passt:
Tischsprüche kamen in größerem Umfang erst in den 1920er Jahren in der völkischen Bewegung auf und sollten das christliche Tischgebet ersetzen. Große Verbreitung haben sie durch die Hitlerjugend und die Kinderlandverschickung erfahren, was man einem Teil der heute noch gebrauchten Sprüche anmerkt - so enthält zb auch die Sammlung auf http://www.komolze.de/text/ess.htm noch den ein oder anderen Blut- und Bodenspruch. Vermutlich über die HJ vermittelt sind diese Sprüche dann in die Jugendverbandsarbeit in Deutschland eingewandert; sie sind ja keine Besonderheit bündischer Gruppen, sondern werden in fast allen nichtkirchlichen Jugendgruppen gepflegt. Ebenfalls verbreitet sind sie in Kindergärten jeder Couleur.
Sinn: Gemeinschaftsbildung, Ruhe schaffen, Rhythmisierung durch Rituale. Je nach Altergruppe verschieden. In der NS-Zeit kam (und in heutigen völkisch-nationalen Gruppen kommt) natürlich noch die unterschwellige ideologische Schulung dazu.
Zur Untermauerung der These noch ein Zitat (zitiert nach Erziehung, Lebenswelt und Kriegseinsatz der deutsc...ter Hitler, S. 289):
Zitat
Unser Tagesablauf ist geformte Weltanschauung ... Spruch und Lied an der Fahne, der Tischspruch ... der fröhliche Kanon beim Kaffee und die Feierstunde am Abend - unser ganzer Tagesablauf im Lager, in der Schule und auf Fahrt - vom Weckruf bis zum Abendlied unterm Sternenhimmel sind ein gewachsener Ausdruck unserer Weltanschauung ... Die Führerin trägt ihn aus dem Lager in ihre Heimabende, und das BDM-Mädel übernimmt ihn in die eigene Familie.
Erna Bohlmann: Das Mädel in der Kulturarbeit. in: Musik und Volk 3, 17-25 (1935/36) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 06.01.2009 - 22:38.
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| Beitrag vom 06.01.2009 - 22:07 |
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Fröschel |
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| RE: Sinn von Essenssprüchen |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
D
a) Woher kommen diese Essenssprüche bzw. in welcher Tradition sind sie entstanden (so es eine historische Wurzel des Prinzips "Essenspruch" gibt)?
b) Sind sie rein gemeinschaftsbildend zu verstehen, oder verbirgt sich da ein laizistischer Ersatz für weggefallene Tischgebet, oder ist es etwas ganz anderes? |
Ich mutmaße mal, dass das Ganze beim Militär, vielleicht bei der Marine, entstanden ist. Der laizistische Ersatz für das Gebet bzw. diese Mutmaßung ist für mich auch nachvollziehbar. Ob und inwieweit ein martialischer Essensbrüller gemeinschaftsbildend ist, lasse ich mal dahin gestellt. Wenn das Ganze ins Stillose abgleitet, ist es schlicht und einfach nur Unfug. Ein (kurzes) Gebet oder ein Lied sind da schon was Gehobeneres. Das "(kurzes)" hab ich deswegen geschrieben, weil ich mal in einem nonnengeführten Kinderheim gearbeitet habe, wo das Gebet ca. 10 Minuten dauerte. Das lag an den vielen lateinischen "Ave Marias" hintendran. Ich hätte mich nicht gewundert, wenn nach dem Gebet verhungerte Kinderskelette da gesessen hätten, aber die Kinder haben das Ritual mit einer stoischen Geduld über sich ergehen lassen. Das alles aber nur am Rande......
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| Beitrag vom 06.01.2009 - 22:15 |
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| 514 Beiträge
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Jergen hat in gewissen Punkten schon recht, selbst im Kindergarten sprach man
"Führer, mein Führer von Gott uns gegeben..."
vor dem Essen.
Allerdings ist mir auch aus dem Vorkriegswandervogel und dem Militär(wie Froeschel schon sagte) bekannt, dass vor dem Essen z.B. ein gemeinsames Lied gesungen wurde, oder jemand ein Gedicht vorlas. Wobei danach wohl häufig auch gebetet wurde.
Ich bin vielmehr der Meinung, dass Essenssprüche usw. für unsere heutige Situation, ein Ausdruck der (teilweise) gewandelten Einstellung der Jugend zur Religion darstellen, was sich wiederrum mit der genannten "Ersatztheorie" identifizieren lässt. Tischsprüche als Ausdruck eines Gemeinsinnes, allerdings rein säkular.
Wobei die Tradition der Essenssprüche zumindest für Schleswig erst in den bewegten 60iger Jahren in der CPD auftauchte, vorher sprach man noch brav und from sein Gebet vorm Essen. In diesem Zusammenhang könnte man natürlich auch eine Form des Protestes gegen gesellschaftliche (veraltete) Traditionen feststellen.
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Glück ist ein verhexter Ort.
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| Beitrag vom 06.01.2009 - 22:58 |
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| 473 Beiträge
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Na, nun bin ich aber mal gespannt, welchen Spruch Du da meinst 
(Keine Sorge: wir fühlen uns nicht angegriffen. Wir sind nur neugierig).
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Esst mehr Nasenfisch! Singt schmutizge Lieder!
www.komolze.de www.der-codex.de |
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 01:28 |
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Zitat
Original geschrieben von Pato
Na, nun bin ich aber mal gespannt, welchen Spruch Du da meinst
(Keine Sorge: wir fühlen uns nicht angegriffen. Wir sind nur neugierig). |
Ziemlich eindeutig: Aus Korn wird Brot, ... Wahrscheinlich auch: Der eine hat Hunger und kein Brot, ... Beide sind allerdings noch relativ harmlos für Tischsprüche mit völkischem Hintergrund, da gibt es deutlich martialischere.
Noch einige Quellen:
- Das Messer blitzt, die Schweine schrein, ... ist von Wilhelm Busch.
- Wer immer nach dem Nutzen strebt, ... stammt von Oscar Blumenthal.
- Wo Landsknechte sieden und braten, ... ist eine leicht modernisierte Form eines Spruchs von Johann Balthasar Schupp: wo landsknecht sieden und braten und pfaffen zu weltlichen dingen raten und weiber führen das regiment, da nimbt es selten ein gut end
- So steckt eure Löffel zusammen ... ist eine Abwandlung eines christlichen Spruchs von Hans Sachs, den es auch als Kanon gibt. Der Spruch war zwischen 1933 und 1945 sowohl in NS-Kreisen - wohl wegen des Autors - als auch in christlichen Kreisen beliebt - wohl wegen des Gottesbezugs.
Auffällig ist, dass fast alle der Komolze-Sprüche ziemlich derb sind und eigentlich nur in einem männlich geprägten Umfeld vorstellbar. Wie halten das eigentlich Mädchengruppen? Ich muss hier fragen, weil solche Sprüche in unseren Gruppen, gleich welchen Geschlechts, völlig unüblich sind: Wir beginnen unsre Mahlzeiten idR mit einem (fast immer christlichen) Essenslied und in Ausnahmefällen mit einem Gebet. Lediglich das geschrieene "Guten Hunger, ..." wird selten gepflegt.
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 09:27 |
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| 67 Beiträge
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Bei dieser Art völkischen Charakters war ich nun doch ein bißchen enttäuscht. Hatte ich sowas erwartet wie: Heute gehört uns der Teller, morgen der ganze Topf. Nun ja ich will es dahingestellt lassen.
Dass derbere Sprüche nur im männlichen Umfeld fruchten halte ich für ein böses Gerücht; sind mir doch die derbsten tatsächlich bei den feinen Damen begegnet. Der kapitalste Bock (kein Essensspruch) wurde dabei während einer Mahlzeit bei Pfadfindern geschossen. Ein pubertierender Pimpf machte der Köchin (=Mutter eines andernen Pimpfes) eine richtig zotige Bemerkung, die diese mit: "... ich habe schon drei Kinder geboren; das ist als wenn du eine Salami durch den Hausflur wirfst!" quittierte.
Doch zurück zum Thema. Ich denke der Sinn des Tischspruches ist lediglich ein Signal für das gemeinsame Einnehmen der Mahlzeit. In meinem Bund gilt der orthodoxe Ritus des Brotbrechens, den ich persönlich außerordentlich befürworte.
Die Art des Tischspruches spielt eigentlich keine Rolle, da erst die gemeinsame Mahlzeit das Gemeinsame ist. Ein Gebet, möge es noch so besinnlich oder erbaulich sein, kann völlig am Ziel vorbeischießen. In einer Horde "Piraten" etwa, die Tod noch Teufel nicht fürchten, ist ein Psalm ungelenk. Da muss man eben mit einer Buddel voll Rum auf den Tisch hauen.
Tischsprüche können in einem gewissen Hintergrund passen, selbst wenn der Inhalt, aus dem Zusammenhang gerissen, abartig wirkt. Denkbar ist, dass ein Tischspruch in einer morbiden Umgebung, z.B. Halloween in amerikanischer Tradition, durchaus angebracht sein kann.
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| Ex flammis orior! |
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 11:21 |
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| 514 Beiträge
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Geschlechterspezifische Unterschiede habe ich da auch noch keine bemerkt - wohl schon alles gegendert  .
Mit dem völkischen Charakter muss ich mich Pan anschließen. "Aus Korn wird Brot" steht bei uns auch am Giebel eines Bauernhauses aus dem 19. Jahrhundert...
Bei uns wird fast immer spontan ein 4-Zeiler gedichtet, da Sprücheklopfer selber bestimmen, wohin der Zug fährt.
Gefolgt von einem "Alle Mann ran!" oder "Die Löffel hoch!"
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Glück ist ein verhexter Ort.
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 11:57 |
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Zitat
Original geschrieben von Pan
Bei dieser Art völkischen Charakters war ich nun doch ein bißchen enttäuscht. Hatte ich sowas erwartet wie: Heute gehört uns der Teller, morgen der ganze Topf. Nun ja ich will es dahingestellt lassen. |
Völkische oder - wie oben geschrieben - Blut-und-Boden-Tischsprüche müssen weder brutal noch militant sein; ich schrieb ja schon, dass ich die beiden mir aufgefallenen Sprüche für eher harmlos halte. Beide transportieren aber typische Vorstellungen von Bauerntum und organischer Gemeinschaft, vom Korn/Getreide als Kraftquelle, wie sie im Dritten Reich gepflegt wurden.
Beide Sprüche sind genauso harmlos, wie das "NS-Morgengebet" in den Kindergärten: Wer nicht schafft, soll auch nicht essen, lass uns Herr das nie vergessen, lasst uns alle, groß und klein, immer treu am Werke sein. (Quelle: Link). Natürlich gibt es auch die deftigeren Sprüche mit Schwertern etc. Die will ich hier weder abschreiben noch verlinken, sie finden sich aber mit diesen "harmlosen" Sprüchen in verschiedensten einschlägigen Sammlungen.
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 12:39 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Auffällig ist, dass fast alle der Komolze-Sprüche ziemlich derb sind und eigentlich nur in einem männlich geprägten Umfeld vorstellbar. Wie halten das eigentlich Mädchengruppen? |
Ich mache das nicht am Komolzen fest - mein Eindruck ist, dss die dort gebotenen Sprüche ein gutes Abbild des Spektrums sind. So finden sich dort auch Sprüche, deren Welt- bzw. Frauenbild mir aufstößt und die ich nie anwenden würde (ich gebe es zu: bei uns wird halt gebetet), weil ich sie als sexistisch, frauenfeindlich bzw. machohaft empfinde. So etwas will ich nicht auch noch aktiv in das Gedankengut meiner Pfadis transportieren - dort sollte ein anderer Umgang gepflegt werden.
Beispiele für Frauen verdinglichende oder abwertende Sprüche:
Zitat
Der Magen einer Sau, das Herz einer Frau, der Inhalt einer Leberwurst,
die bleiben immer unerforscht.
Wo Landsknechte sieden und braten, wo Pfaffen zu Weltlichem raten,
wo Weiber führen das Regiment, da nimmt es selten ein gutes End.
Alter Wein und junge Weiber sind die besten Zeitvertreiber. |
Was ist aber, losgelöst davon, beispielsweise bei gängigen Kannibalen-Sprüchen mit "üblem Beigeschmack" (dazu läuft ja gerade ein paralleler Faden). Diese passen doch selbst nicht in die völkische Wurzel. Wie konnten/können sich solche Unappetitlichkeiten tradieren bzw. wo kommen die denn her und warum werden sie weiter gepflegt?
Zwar OffTopic, aber ich kann es mir einfach nicht verkneifen:
Zitat
Original geschrieben von Pan
Ein Gebet, möge es noch so besinnlich oder erbaulich sein, kann völlig am Ziel vorbeischießen. In einer Horde "Piraten" etwa, die Tod noch Teufel nicht fürchten, ist ein Psalm ungelenk. Da muss man eben mit einer Buddel voll Rum auf den Tisch hauen. |
Das ein Gebet "am Ziel vorbeischießt" ist nicht wirklich ein Argument: Da kommt es doch schlicht darauf an, wie es formuliert ist - schließlich soll ein Gebet den Gläubigen da abholen, wo er steht: also in diesem Fall mitten in der Spielidee. Ich finde, wir sollten uns dort endlich von starren Gebetsformen verabschieden und lieber mit Herz, Witz und Verstand beten.
Ein Essensspruch kann übrigens mindestens genauso gut am Ziel vorbeischießen, wenn einem nach der dargebotenen Tasse Eiter der Appetit vergangen ist.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Andir am 07.01.2009 - 15:32.
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 15:26 |
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Also erstmal möchte ich sagen, das ich finde das die derben Sprüche auch bei uns verwendet werden und wir sind im grundaufbau ja eine reine Mädchengruppe.
So und um das mit dem Eiter mal ansatzweise zu rechtfertigen, ich denke das es einfach eine eigene Art von humor ist, man kann drüber lachen oder es auch lassen. Es ist einfach ein Spaß. Ich habe schon viele getroffen die den Spruch nich toll fanden, aber niemanden der danach nichtmehr gegessen hätte.
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In dir muss brennen,
was du in anderen
entzünden willst. |
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 20:57 |
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Moin,
ich persönlich finde es bedenklich, wenn zuviel "befürchtet" wird und gerade junge Menschen vor "falschem" Gedankengut geschützt werden müssen.
Den Spruch kenne ich zum Beispiel so: "Der Magen einer Sau, das Wesen einer Frau..."
Ich kenne den Spruch noch aus meiner aktiven Pfadfinderzeit und konnte und kann daran nichts frauenverachtendes finden. Eher schon männerverachtendes, da es dem weiblichen Wesen eine höhere Komplexität zuordnet (meine Sichtweise).
Statt nun den Spruch zu ächten, könnte man doch auch (im passenden Rahmen) diesen Denkanstoss dazugeben.
(Ver-)Schweigen nützt bei sowas nicht und ist eher kontraproduktiv...
Gruß,
Kelle
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 22:06 |
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| RE: Der Magen einer Sau... |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kelle
ich persönlich finde es bedenklich, wenn zuviel "befürchtet" wird und gerade junge Menschen vor "falschem" Gedankengut geschützt werden müssen. |
Das ist alles eine Frage des Rahmens, in dem solches Gedankengut geäußert wird. Ich gehe darauf im letzten Abschnitt dieses Postings näher ein.
Zitat
Den Spruch kenne ich zum Beispiel so: "Der Magen einer Sau, das Wesen einer Frau..."
Ich kenne den Spruch noch aus meiner aktiven Pfadfinderzeit und konnte und kann daran nichts frauenverachtendes finden. Eher schon männerverachtendes, da es dem weiblichen Wesen eine höhere Komplexität zuordnet (meine Sichtweise). |
Nun, ich finde ein Menschenbild schon bedenklich, dass Herz oder Wesen einer Frau mit Leberwurst und Saumagen gleichsetzt. Aber wenn du dich gerne so verdinglicht siehst, sei es dir ungenommen. Die Frage wäre dann nur, ob alle Frauen deine Sicht teilen. Aber letztendlich geht es mir ja auch nicht darum, Sprüche zu geißeln, sondern verstehen zu können, woher sie kommen und warum es ausgerechnet solche "Exemplare" gibt. Und da hilft mir dein Beitrag leider nicht weiter.
Zitat
Statt nun den Spruch zu ächten, könnte man doch auch (im passenden Rahmen) diesen Denkanstoss dazugeben.
(Ver-)Schweigen nützt bei sowas nicht und ist eher kontraproduktiv... |
Uuuiiih, jetzt wird es gefährlich! Es gibt einfach Dinge, die werden nicht dadurch besser, wenn man sie wiederholt. Und dazu gehört für mich Sexistisches genau so wie Radikales oder Rassistisches. Schließlich kommt es immer auf den Rahmen an, in dem Dinge vorgebracht werden: ist es ein Zirkel, der sich damit inhaltlich auseinander setzten will, ist es voll okay, ist es aber ein unreflektierter Mittagstisch mit einer größeren Gruppe, finde ich, dass es sich von selbst verbietet. Es gilt doch, ein Vorbild zu geben - und ich frage mich, welches Vorbild du mit solchen Sprüchen geben willst?
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 07.01.2009 - 23:15 |
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