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| über den "deutschen Tellerrand" schauen |
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Moderator
3537 Beiträge
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Ich sehe da zwei Ebenen:
a) Zum Einen das ideelle "Dabeisein" in der eltorganisation, die in gewissem Sinne auf BiPi zurückgeht und die für mich Form angenommener Ausdruck der weltweiten Geschwister der Pfadfinder/.innen ist.
b) Für die die es wollen (einzelne "Stammeswirklichkeiten" einmal außen vor - die sind nämlich in jedem Stamm anders), die Möglichkeit der Vernetzung und Aktion. Seien es nationale oder internationale Jamborees, die begegnung in Weltzenren wie Kandersteg, Interessennetzwerke - wie dass der Rover in Europa oder der Seepafadfinder, die gemeinsamen internationalen Hilfsprojekte (z.B. gegen Aids in Afrika,...), an denen man sich beteiligen kann (wenn man denn will). Und nicht zuletzt die (endlich) in den letzten Jahren wachsenden gemeinsamen Aktionen im nationalen Ring (RdP), wie z.B. Jambotrain in NRW.
Mein Eindruck ist, dass hier im PT zu viele nicht über ihren "deutschen Tellerrand" schauen. Guckt man nämlich man in andere WOSM-Nationalverbände, geht dort oft viel mehr gemeinsam auch zwischen mehreren Partnern (z.B. Nationaljamborees). Nur weil das hier bei uns (noch) nicht so ist, heißt es ja nicht, dass die Ganze Welt so ist wie hier (das selbe gilt exemplarisch für die manchmal unsererseits gewöhnungsbedürftige Müllkultur anderer Jamboreeteilnehmer). Aber: Nur wenn ich mich aktiv einbringe kann ich etwas verändern!
Das Ganze erinnert mich an x Diskussionen über die katholische Kirche. Auch da sind wir Deutschen Spitze daran, in unserer Nationalen/Kulturellen Sicht hängen zu bleiben und (leider oft unreflektiert) zu meinen, an unserer Sicht müsse die Welt genesen. Dass es woanders schlicht anders ist (auch mit ganz andere Problemen, Sichtweisen und Bedürfnissen), dass gilt es erst einmal wahrzunehmen! Und dabei kann zum Beispiel für den Pfadfinderbereich auch die Vernetzung in WOSM helfen.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 12:22 |
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Fuer mich ist es interessant Mitglied in der WOSM zu sein da ich beruflich invielen verschiedenen Laendern arbeite. Durch die WOSM ist es fuer mich einfacher kontakte mit leuten ausserhalb meiner Arbeit zu knuepfen und auch im Leitungsteam mitzuwirken und auf Lager und Fahrte mitzugehen. Klar das waere auch ohne WOSM machbar, aber durch den schoenen Lilanen aufnaeher auf meiner Kluft kann ich direkt als Leiter bei denen anfangen.
Aber davon mal abgesehen gibt es da wo ich herkomm sowieso nur DPSG (oder aber RR) von daher gab es bei mir auch keine grosse auswahl, ....
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DPSG Stamm Weisse Rose, Biberach/Riss
since 1937
visit: www.DPSG-Biberach.de |
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 12:46 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Die Mehrheit der hier geäußerten Meinungen sind positiv und scheinbar identifizieren sich die Mitglieder in diesem Punkt mit dem Verband. Ich hatte zwar auch ohne der "weissen Lilie auf Lila" nie Probleme im Ausland Pfadfinder kennen zu lernen, aber vielleicht erleichtert es die Sache etwas.
Mich würde dabei noch interessieren, wie hoch ist geschätzt etwa der Anteil der Stämme in euren Verbänden, die an Ringaktionen wie z.B. das genannte Jambotrain bzw. internationalen Weltverbandsaktionen teilnehmen, bzw. die dadurch erreicht werden?
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 16:47 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Die Mehrheit der hier geäußerten Meinungen sind positiv und scheinbar identifizieren sich die Mitglieder in diesem Punkt mit dem Verband. Ich hatte zwar auch ohne der "weissen Lilie auf Lila" nie Probleme im Ausland Pfadfinder kennen zu lernen, aber vielleicht erleichtert es die Sache etwas. |
Bei mir geht es ja auch nicht nur ums kennenlernen, sondern auch ums längerfristige teilnehmen und auch gruppen zu führen, da ich halt meistens mind 1 jahr in einer gegend in einem land bin, und da vertrauen die einem halt mehr.
Zitat
Mich würde dabei noch interessieren, wie hoch ist geschätzt etwa der Anteil der Stämme in euren Verbänden, die an Ringaktionen wie z.B. das genannte Jambotrain bzw. internationalen Weltverbandsaktionen teilnehmen, bzw. die dadurch erreicht werden? |
Also ganz ehrlich bei uns im Bezirk so gut wie keiner. Ausser letztes Jahr beim LandesJam in BaWü waren ein paar dabei, oder aufm Weltjugendtag damals beim Scoutmission Lager. Aber sonst nimmt bei uns im Bezirk kaum einer an Bundesaktionen teil (soweit ich mal zumindest weis)
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DPSG Stamm Weisse Rose, Biberach/Riss
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visit: www.DPSG-Biberach.de |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von exil-dpsgler am 10.06.2008 - 17:13.
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 17:12 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Mich würde dabei noch interessieren, wie hoch ist geschätzt etwa der Anteil der Stämme in euren Verbänden, die an Ringaktionen wie z.B. das genannte Jambotrain bzw. internationalen Weltverbandsaktionen teilnehmen, bzw. die dadurch erreicht werden? |
Ich kann das nur für den Südteil des VCP-Landes Rheinland-Pfalz/Saar beantworten, alles andere wäre Stochern im Dunkel.
Dort dürfte der Anteil der Stämme und Siedlungen, die mindestens einmal im Jahr an einer Ringaktion teilnehmen, bei 70 bis 80 % liegen; das gilt für normale Jahre, nicht für das Ausnahmejahr 2007. Hauptveranstaltung ist hier das Friedenslicht, es gibt aber einige weitere Aktionen.
Etwa ein Drittel der Stämme (bzw. Einzelne aus einem Drittel der Stämme) haben über die letzten vier Jahre an internationalen Veranstaltung teilgenommen bzw. auf andere Weise WAGGGS-/WOSM-Kontakte und -Einrichtungen genutzt. (Vierjahreszeitraum wegen des Abstands der Jamborees).
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 10.06.2008 - 17:25.
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 17:24 |
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| 28 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Zitat
Und es ist die Kunst die Verschiedenen Stroemungen und Kulturen aufgrund ihrer Gemeinsamkeiten zusammen zu halten, und fuer ihre spezialitaeten noetigenfalls auch Sonderloesungen zu finden sodass alle damit Leben koennen. |
@mibell
Na, du kommst doch aus der CGP, da hat das doch auch nicht geklappt. Jeder Stamm macht sein eigenes Ding (soweit ich das beurteilen kann) ist relativ isoliert und zusammenraufen war wohl auch nicht angesagt.
Egal!
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Ich hab den CGP schon laengst verlassen gehabt bevor er auseinander gebrochen ist, und als Sippling hab ich da nicht viel von Problemen in der Leitungsrunde mitbekommen. Die offizielle version heisst, es ist zerbrochen weil man sich auf keine Fuehrungsstruktur einigen konnte und Entscheidungsprozesse zu lange dauerten.
Ich hab gemerkt das es andere Pfadfinder gibt als ich 24 war und nach langer pause in die DPSG stolperte. Heute kritisiere ich diese Isoliertheit sehr. Ich sehe in der Schweiz und Holland wie es anders geht. Man kann auch Traditionen leben UND Kompromisse eingehen, kein Stamm ist gleich.
Letztlich geht es am ende nur um vielleicht 1 Lager pro Jahr, ansonsten bleibt jeder Stamm eh unter sich.
Zitat
Was die regionalen Strukturen angeht so hängt man doch an seiner Form und es gibt schon bei den meisten Gründe warum man in diesem Bund ist und nicht in jenem. Es wird noch verdammt viel Wasser der Elbe oder dem Rhein hinunter fließen bis sich da eine Änderung ergeben könnte.
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Ich denke das Problem ist, das man sich nicht zusammen setzt mit dem Ziel etwas zu erreichen, wo beide Partner aufeinander zugehen muessen.
Was mich stoert ist dieser "Absolutheitsanspruch". Es kann doch nicht sein das nur die Loesung des einen Verbandes das einzig ware ist. Genauso wenig wie die des anderen. Gemeinsam wird ein Schuh draus, und wo etwas unvereinbar scheint, waere es vieleicht klueger etwas nicht zu regeln und im Einzelfall zu regeln. Z.B. das so oft diskutierte thema "Nikotin & Alkohol", das gehoert auf die Stammesebene, bzw. muss von der jeweiligen Lagerleitung geloest werden. Das muss nicht auf Bundesebene geloest werden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von mibell am 10.06.2008 - 19:37.
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 19:13 |
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Moderator
3537 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Mich würde dabei noch interessieren, wie hoch ist geschätzt etwa der Anteil der Stämme in euren Verbänden, die an Ringaktionen wie z.B. das genannte Jambotrain bzw. internationalen Weltverbandsaktionen teilnehmen, bzw. die dadurch erreicht werden? |
Im Jahr 2006 hatte die DPSG die Jahresaktion "Geschenke für den Frieden", die auf der zeitgleichen WOSM-Aktion "Gifts for Peace" aufsattelte.Ich denke mal dass sich zirka 2/3 der DPSG-Stämme im Rahmen der Jahresaktionen beteiligen.
Am RdP-NRW-weiten "Jambotrain 2007" nahmen genau 33 Sippen/Fahrtengruppen teil. Aber das war auch dass erste mal, dass es Jambotrain gab und ich erwarte, dass es dieses Jahr größer wird.
Über die Beteiligung am "Scouting Sunrise" (schließlich auch WOSM initiiert!) will ich mal gar nicht erst spekulieren. Das waren ziemlich viele....
Vom Landeesjamboree 2007 in Baden-Würtemberg weiß ich nichts zu berichten. Vielleicht kann ein Ortsansässiger das in Worte fassen...
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 22:53 |
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| 286 Beiträge
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Seid gegrüßt,
Unser Stamm ist in einem recht kleinen Verband im DPV und wir sind keine WOSM-Mitglieder.
Das hat bisher auch ganz gut geklappt. WIr haben leichten, aber ausreichenden Kontakt zu Pfadfindern in Polen, welche mit der Gifhorner Partnerstadt (Zwotow) in Verbindung stehen. DIese wurden bei einer Stammesaktion vor 2 Jahren über 3 wochen von uns besucht.
Ebenso gibt es die Gifhorner Partnerstadt "Dumfries" in Schottland, mit den dortigen Pfadfindern haben wir recht engen Kontakt und besuchen uns auch fast jährlich mit einer Delegation von Leuten um in Kontakt zu bleiben. Ganz ohne WOSM.
Zudem fühle ich mich euch auch ohne diesem "Dach überm Kopf" mit euch als Pfadfinder (und Mensch) verbunden.
Es besteht aus unserer Sicht also kein Bedürfnis, die (hier genannten und alle anderen) Auflagen von nationalen WOSM-Mitgliedern zu erfüllen um "offiziell" ein Teil von "uns" zu sein. Wir hattens noch nie so dolle mit
offiziell, immerhin sind wir Pfadfinder und keine Bürohengste; zumindest in der Freizeit
Ich halte es auch sonst für ziemlich fragwürdig, warum so etwas wie eine Elite (nicht ganz der passende Begriff , aber ich find keinen besseren,  ) notwendig ist, welche durch besagte (4 stellige ?? ) Kosten ein Internationales Treffen untereinander ZIEMLICH erschwert.
Dann bleib ich lieber bei meinen Polen und Schotten... die einen klauen, und die anderen geizen... da kann man bestimmt ne Menge lernen.. z.B. wie man das Geld für ein Jamboree zusammen bekommt
Gut Pfad und Nacht 
Schmerle
EDIT: danke Mibell 
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Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von FarinU am 10.06.2008 - 23:42.
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 23:20 |
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| 28 Beiträge
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Das sind keine Auflagen von WOSM sondern von den Nationalen WOSM-Mitgliedern. Das ist ja das Problem.
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| Beitrag vom 10.06.2008 - 23:27 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Die Mehrheit der hier geäußerten Meinungen sind positiv und scheinbar identifizieren sich die Mitglieder in diesem Punkt mit dem Verband. Ich hatte zwar auch ohne der "weissen Lilie auf Lila" nie Probleme im Ausland Pfadfinder kennen zu lernen, aber vielleicht erleichtert es die Sache etwas. |
Ich habe nicht den Eindruck, dass die Mehrheit der deutschen Pfadfinder in RdP/RDP eine besondere Beziehung zur WOSM- und WAGGGS- Mitgliedschaft haben und sich über die eigentliche Bedeutung der Weltverbände besonders bewußt sind. Das betrifft eher die Leitungsebenen und die Wenigen, die von dem Angebot der internationalen Zusammenarbeit Gebrauch machen.
Ich teile deine Auffassung, dass man auch ohne Mitgliedschaft in den Ringen bzw. im Weltverband hervorragende Pfadfinderarbeit machen kann. Wären aber die Begriffe 'Scouting' oder 'Pfadfinder' geschützte Markenanmen, wäre der Unterschied deutlicher. Demnach wärest z.B. du >wie< ein Pfadfinder, aber eben kein >richtiger<, ohne damit deine Arbeit und dein Engagement werten zu wollen.
Um die Arbeit Weltorganisationen werten zu können, sollte man sich mit den Aufgaben und Aktionen beschäftigen. Da laufen eine Menge Aktivitäten, die im Sinne der "Globalisierung der Menschlichkeit" stehen und die gemeinhin für Völkerverständigung werben. Da gibt es in internationalen Netzwerken Umweltprojekte, Bildungsangebote, politisches Engagement und vieles, vieles mehr . Nicht zu vergessen die Förderung von Pfadfinderarbeit in Schwellen- und Drittländern. Dies alles weltumspannend zu leisten, gelingt nur in vergleichbaren Organisationen.
Dass dabei völlig unterschiedliche Auffassungen und Auslegungen von Pfadfinderarbeit auftreten und seeeeeeeeeehr viel Toleranz von Nöten ist, stellt die eigentlich Herausforderung dar. Ich behaupte einfach mal, dass die Ringpfadfinder aus den großen Verbänden dazu besser aufgestellt sind, als Mitglieder kleinerer Bünde, weil sie frühzeitig innerhalb ihrer eigenen Organisationen ein vielfältiges Spektrum von Meinungen zur Pfadfinderei erleben und ertragen lernen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 11.06.2008 - 08:17 |
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Zitat
Original geschrieben von FarinU
Das hat bisher auch ganz gut geklappt. WIr haben leichten, aber ausreichenden Kontakt zu Pfadfindern in Polen, welche mit der Gifhorner Partnerstadt (Zwotow) in Verbindung stehen. DIese wurden bei einer Stammesaktion vor 2 Jahren über 3 wochen von uns besucht.
Ebenso gibt es die Gifhorner Partnerstadt "Dumfries" in Schottland, mit den dortigen Pfadfindern haben wir recht engen Kontakt und besuchen uns auch fast jährlich mit einer Delegation von Leuten um in Kontakt zu bleiben. Ganz ohne WOSM.
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Das ist eine tolle Sache und ich finde euer Engagement richtig klasse. Aber z. B. Israelische und Palastinänsische Pfadfinder gemeinsam und in friedlicher Koexistenz auf ein Bundeslager zu bringen, wird ohne WOSM ungleich schwieriger sein.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 11.06.2008 - 12:22 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Ich teile deine Auffassung, dass man auch ohne Mitgliedschaft in den Ringen bzw. im Weltverband hervorragende Pfadfinderarbeit machen kann. Wären aber die Begriffe 'Scouting' oder 'Pfadfinder' geschützte Markenanmen, wäre der Unterschied deutlicher. Demnach wärest z.B. du >wie< ein Pfadfinder, aber eben kein >richtiger<, ohne damit deine Arbeit und dein Engagement werten zu wollen. |
Da bin ich ja froh, dass unsere Gerichte das bisher immer anders gesehen haben.  Es gibt weit ältere Bünde, die mehr Anrecht auf den Namen hätten als die beiden Ringe. Warum nennt ihr euch nicht einfach Scouts und lasst uns den Pfadfinder?
Zitat
Original geschrieben von Löffel
Um die Arbeit Weltorganisationen werten zu können, sollte man sich mit den Aufgaben und Aktionen beschäftigen. Da laufen eine Menge Aktivitäten, die im Sinne der "Globalisierung der Menschlichkeit" stehen und die gemeinhin für Völkerverständigung werben. Da gibt es in internationalen Netzwerken Umweltprojekte, Bildungsangebote, politisches Engagement und vieles, vieles mehr . Nicht zu vergessen die Förderung von Pfadfinderarbeit in Schwellen- und Drittländern. Dies alles weltumspannend zu leisten, gelingt nur in vergleichbaren Organisationen. |
Sicher sind das alles wichtige Aktionen und Projekte und den Sinn einer weltumspannenden Dachorganisation möchte ich nicht in Abrede stellen. Das klingt aber für mich alles sehr abstrakt, theoretisch und weit weg vom eigentlichen Geschehen. Ein Beispiel von meinem Stamm, als er noch Mitglied in einem Ringverband war hat er an einer Aktion für ein afrikanisches Land teilgenommen und dafür Geld gesammelt. Wir haben aber nie selbst jemanden getroffen, der wirklich vor Ort war, die Informationen über den Stand des Projekts und das Ergebnis standen immer nur in der Verbandszeitschrift oder in Infoblättern. Die Aktion war aber sicher erfolgreich und wichtig und hätte in dieser Dimension sicher nie von einem kleinen Bund geleistet werden können. Letztlich fehlte aber der persönliche Bezug, was das grundsätzliche Manko von jeder großen Organisation ist.
Nun ist es aber nicht so, dass kleinere Bünde nicht auch Verbindungen ins Ausland haben und sich nicht an sozialen Projekten beteiligen, nur läuft das alles in kleinerem und persönlichem Rahmen und auf privater Ebene ab, dafür aber sind die Aktivitäten näher an den Gruppen, man ist selbst beteiligt bzw. kennt zumindest jemanden, der wirklich vor Ort war und daran mitgewirkt hat. Es ist auch durchaus bündeübergreifende Zusammenarbeit möglich: Bei einer Spendenaktion bei uns für die Opfer des Tsunami wurden z.B. die gesammelten Beträge zu gleichen Teilen an das Rote Kreuz und dem Pfadfinder-Hilfsfond überwiesen.
Zitat
Original geschrieben von Löffel
Dass dabei völlig unterschiedliche Auffassungen und Auslegungen von Pfadfinderarbeit auftreten und seeeeeeeeeehr viel Toleranz von Nöten ist, stellt die eigentlich Herausforderung dar. Ich behaupte einfach mal, dass die Ringpfadfinder aus den großen Verbänden dazu besser aufgestellt sind, als Mitglieder kleinerer Bünde, weil sie frühzeitig innerhalb ihrer eigenen Organisationen ein vielfältiges Spektrum von Meinungen zur Pfadfinderei erleben und ertragen lernen. |
Ich bezweifle, dass bei "kleineren Bünde" das Spektrum der Meinungen kleiner ist wie in einem Großverband und ich habe beides kennen gelernt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 11.06.2008 - 16:25.
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| Beitrag vom 11.06.2008 - 13:08 |
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Original geschrieben von sadarji
Warum nennt ihr euch nicht einfach Scouts und lasst uns den Pfadfinder?
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Der Name "Scout" kann auch nicht mehr gesetzlich geschützt werden, da die Namensrechte für Produkte , soweit ich weiß, bei einer Firma liegen und da es auch schon Gruppen gibt die sich danach nennen, deshalb wohl auch keine Möglichkeit mehr gibt .diesen, wie das Wort "Pfadfidner" auch, als Jugendgruppennamen schützen zu lassen.
so z.B. Nature Scouts - Volkspfadfinder, Schunterscouts, King Scouts, .....
Da waren dei Rroyal Ranger cleverer - allerdings haben die auch sehr schnell gemerkt, was das einfache Wort "Pfadfinder" in Deutschland für einen "Marketingwert" hat
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 11.06.2008 - 15:53 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Weiß ich Hathi, war auch nicht wirklich ernst gemeint. Ich glaube nicht dass ein Verband noch einmal versucht den Namen für sich allein zu beanspruchen.
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| Beitrag vom 11.06.2008 - 21:55 |
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| 251 Beiträge
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Ich muss sagen, dass diese Diskussion eine der interressantesten seit langem hier im PT ist - für mich zumindest -, weil sie näher an die eigentlichen Unterschiede zwischen den großen Verbänden und den kleinen Bünden führt, als die Diskussionen, die die Frage direkt thematisieren.
Für mich sind Äußerungen wie "Ich verstehe gar nicht, warum ihr Euch nicht einem Großverband anschließt. Hier gibt es doch von allem etwas und jeder kann sein, wie er will," immer wieder interessant, weil sie zeigen, wie wenig sich das Lebensgefühl in einem Großverband mit dem in einem kleinen Bund vergleichen lässt.
Für mich ist das wichtige an meinem kleinen Bund, dass wir in vielen Fragen an einem Strang ziehen, und dass wir so weit mehr bewegen können, als wenn jeder/jede Sippe/jeder Stamm einfach "wäre, wie er will". Dabei ist die Vielfalt aber genauso wichtig, nur dass sie eben in der Wahl besteht, sich auch einem anderen Bund anschließen zu können, was bei uns in Deutschland ja zum Glück möglich ist. Es müssen eben nicht alle sein wie wir. Ich kann gut mit den anderen leben, gemeinsame Aktionen sind etwas Tolles (wenn es dazu kommt), und für mich ist es ein wichtiges Ziel, meinen Wölflingen beizubringen, dass sie - anerkannt oder nicht - Teil einer weltweiten Bewegung sind.
Unangenehm sind mir nur die Ausschließlichkeitsansprüche der Anerkannten, die es halt doch immer wieder gibt. Neulich sprach mich z.B. der Vater eines unserer Mädchen an, weil der Kinderarzt seiner Tochter ihn darüber aufgeklärt hatte, dass wir eigentlich keine richtigen Pfadfinder seien... Was hilft es, ich musste dem Mann den Weltverband und die Welt der deutschen Pfadfinder erklären.
Mein Eindruck ist aber, dass die Haltung aller in den letzten Jahren aufgeschlossener geworden ist, vielleicht auch deshalb, weil die letzten Alten, die die Konflikte der 1960er miterlebt haben, aus der aktiven Arbeit verschwinden bzw. verschwunden sind.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Uta am 13.06.2008 - 08:24.
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| Beitrag vom 13.06.2008 - 08:24 |
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