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Autor |
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Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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Ich habe das Thema mal verschoben, weil ich die Diskussion von der Lagerplatzsuche des VCP abkoppeln möchte:
Zitat Original geschrieben von Kristian:Beim Landesjamboree gab es so eine Art Lagerpolizei, die auch rumrannten, wie man es seinen eigenen Gruppenkindern verboten hätte. Gib Menschen eine Uniform... Einer unserer erwachsenen Gruppenleiter hatte am Lagerrand gegen einen Baum gepinkelt und wurde dabei "erwischt", was dazu führte, dass es ein Gespräch zwischen der Lagerleitung (auch Pfadfinder) und dem zuständigen Vorstand (mir) geben musste, wo über Lagerregeln zu sprechen war.
Beim BdP-Bundeslager verwehrte der Ordnungsdienst einem älteren Mann (auch Pfadfinder) mit Verweis auf die Lagerordnung das Befahren des Platzes. Er musste die Lichterketten anliefern, die einen zentralen Masten illuminierten. Hinterher wurde das Rauchen in einer durch ein Feuer verrauchten Singejurte problematisiert mit Verweis auf ebendiese Lagerregeln.
Das Grundproblem scheint mir aber zu sein, dass ab einer gewissen Größe, die über eine face-to-face-society hinausgeht, verbindliche Regeln zu beschließen sind, die dann konkret umgesetzt werden müssen. Wie immer bei Regeln gibt es das Problem, dass sie im Allgemeinen gut sein mögen, im Konkreten aber viel zu versauen in der Lage sind. Das Umsetzungsproblem dessen überlässt man dann solchen Ordnungsdiensten, die im Zweifel mit Funkgeräten verbunden nach einer Entscheidung einkommen müssen. Das ist vom Standpunkt der Organisiation kaum anders machbar, nur bleibt dabei das pfadfinderische/bündische schnell auf der Strecke. Am Ende hat man dann einen unvermeidbaren Konflikt zwischen haupt-/ehrenamtlichen Lagerfunktionsträgern, denen das Bewahren der Lagerorganisationsstruktur höchstes Ziel ist, und denen, deren konkretes Bedüfnis im Moment mit dieser Struktur kollidiert. Weil aber solch ein Lager, die Jugendbewegung, das Pfadfindersein dazu da ist, konkreten Bedürfnissen wollender Individuen den Raum zu geben, den sie einfordern, muss es dazu kommen, dass dieser Konflikt zwischen Regeln und Wollen auftritt. In diesem Fall wird sich wohl immer die Struktur durchsetzen.
Wird durch die Akkumulation dieser Individuen ein Rahmen geschaffen, der es im Einzelfall oft unmöglich macht, das zu tun, wonach einem gerade ist, wird man von den Brüdern und Schwestern im Geiste vielleicht sogar noch daran gehindert, das zu tun, was man gerade eigentlich möchte.
Ich kenne das nicht so, dass es das in face-to-face-Situationen nicht gibt, wirklich nicht. Nur sind da die Konflikte persönlicher Natur, was dazu führt, dass man auf das wollende Individuum und seine Eigenarten eingehen kann oder diese eben zwischen Menschen mit einem Kompromiss regelt. Das geht zwischen Institutionen, Organen, Lagerregeln und deren Bürokraten nicht, weil die Institution - bei aller Schönheit - einem letztlich nur Unterwerfung abfordern kann.
Ich glaube, das hat mich so erschreckt. |
Ich denke der grundlegende Unterschied liegt in der Betrachtung des Erziehungansatzes. Was du beschreibst, klingt nach uneingeschränkter Entfaltungsmöglichkeit aller aufkeimenden individuellen Bedürfnisse von Lagerteilnehmern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das möglich ist, nicht mal im Steinbruch, mit einer Hand voll Leute.
Wir geben uns unsere Regeln selber, d.h. Leute mit demokratisch legitimierten Missionshintergrund entscheiden über so profane Dinge wie Lagerregeln und machen sich Gedanken, wie diese umzusetzen sind. Da eine Lagerleitung für so eine große Veranstaltung alleine damit überfordert wäre, gibt es Teillagerleitungen, die sich jeweils mit den ihnen zugeteilten Gruppen auseinandersetzen. Eine "Lagerpolizei" gibt es auch, das ist aber eher eine Verkehrstruppe bzw. Nachtwache, die je nach dem Vermögen der handelnden Personen, mehr oder weniger professionell auftritt. Da wir hier, wie in vielen anderen Bereichen auch, Laien sind, ist das ein besonders sensibler Bereich und da decken sich viele deiner negativen Erfahrungen und Befürchtungen mit der Realität.
Dennoch sehe ich den Umgang mit dem "System" in Konfliktsituationen wesentlich gelassener als du, sogar ein Stück weit bereichernd, weil hier Konflikte auch persönlichkeitsbildend ausgetragen werden können. Ich habe auf dem letzten Bundeslager einige Gespräche mit Teilnehmern gehabt, die sich nicht an unsere Alkoholregeln gehalten haben. Neben der üblichen Standpauke haben wir es den Leuten überlassen, was sie bereit sind, für die Gemeinschaft als "Wiedergutmachung" für ihre Störung zu leisten. Bei den meisten hatte ich danach den Eindruck, dass sie sehr genau verstanden haben, was wir meinten und sie haben ihre selbstgewählte "Strafe" mit unglaublichem Eifer absolviert.
Du hast recht, am Ende wird sich immer die Struktur durchsetzen, aber das ist im richtigen Leben auch so. Wir vermitteln den Umgang damit spielerisch, in dem wir auch Raum geben, über Verfehlungen nachzudenken und sich z. B. aktiv in die Gestaltung der Präventivmaßnahmen einzubringen. Wir haben einigen jungen Erwachsenen empfohlen, mit unserer Nachtwächtergruppe zusammen nachts Wache zu schieben. Das hat mehr bewirkt als jeder Lagerplatzverweis. Es ist halt eine Frage, wie verantwortungsvoll man mit Restriktionen umgeht.
Ohne Strukturen und Regeln geht es meiner bescheidenen Meinung nach nicht und vielleicht unterscheiden sich darin die Pfadfinder von den Bünden, weil sie mehrheitlich nicht an den Weihnachtsmann oder die Blaue Blume glauben.
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"Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 27.02.2012 - 15:44.
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Beitrag vom 27.02.2012 - 14:36 |
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684 Beiträge
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Mir scheint sich die Kontroverse (sofern überhaupt eine vorliegt) nicht an der Frage entwickelt zu haben, ob Strukturen bei einem Großlager nötig sind oder nicht, sondern
Zitat Original geschrieben von Löffel
Zitat Original geschrieben von Kristian
und was ich beides mal unterschiedlich erschreckend fand, war die "Lagerbürokratie", die wohl bei einem Projekt einer solchen Größenordnung unvermeidlich ist. |
Was hat dich denn so erschreckt?
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Woraufhin Kristian den von Dir bereits zitierten Absatz geschrieben hat. Dabei geht es nicht um die Idee, daß es möglich wäre ein lager mit 5.000 Teilnehmern abzuhalten und keine verbindlichen Regeln aufzustellen, sondern das es eben genau die Diemnsion der Veranstaltung ist, die es mit sich bringt, daß man gar nicht mehr anders kann. In einer kleineren Runde gibt es die selben Konfliikte, aber sie werden nicht mittels eines Regelkatalogs (und einer seine Einhaltung überwachenden Lagerpolizei) gelöst, sondern immer wieder neu zwischen einzelnen Menschen. Das muß man ja nicht besser finden, aber es ist für jeden Einzelnen spürbar anders.
Ich finde ja dieses "so ist es im wahren Leben auch"-Argument relativ dürftig. Den einerseits ist das banal, da es jeden Aspekt des Lebens außerhalb des Zeltlagers notwendigerweise "auch" gibt - zum anderen finde ich es aber auch nicht überzeugend, den grade der freiwillige Zusammenschluß von Menschen, die einer gemeinsamen Idee folgen (und sei es nur draußen zu zelten), ermöglicht es, einen sozialen Umgang miteinander zu pflegen, wie er im Alltag eben nicht üblich ist.
Zum Weihnachtsmann noch ein Satz: Mir scheint einer der wesentlichen Unterschiede zwischen "den Bünden" und Pfadfindern zu sein, daß letztere mehrheitlich an die Göttlichkeit des zu Weihnachten zelebrierten Ereignisses glauben.

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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Zille am 27.02.2012 - 17:15.
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Beitrag vom 27.02.2012 - 17:13 |
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Zitat Original geschrieben von Zille
Ich finde ja dieses "so ist es im wahren Leben auch"-Argument relativ dürftig. Den einerseits ist das banal, da es jeden Aspekt des Lebens außerhalb des Zeltlagers notwendigerweise "auch" gibt - zum anderen finde ich es aber auch nicht überzeugend, den grade der freiwillige Zusammenschluß von Menschen, die einer gemeinsamen Idee folgen (und sei es nur draußen zu zelten), ermöglicht es, einen sozialen Umgang miteinander zu pflegen, wie er im Alltag eben nicht üblich ist. |
Es ist die Frage, wie man mit Konflikten, die so im wahren Leben auch auftreten, innerhalb unserer Gemeinschaft umgeht. Und da gibt es ganz einfach deutliche Unterschiede zu einer Gesellschaftsform, in der mit Gesetz und Ordnung reagiert wird, oder aber wie in den von mir beschriebenen Beispielen, mit sehr viel mehr Toleranz und Augenmaß. Das ist im Alltag so nicht üblich und schärft für die Betroffenen vielleicht eher den Blick für das Verstehen, warum eine Gemeinschaft Regeln braucht und ein Minimum an Verbindlichkeit, diese auch einzuhalten. Somit sehe ich einen deutlich größeren erzieherischen Effekt.
Zitat Dabei geht es nicht um die Idee, daß es möglich wäre ein lager mit 5.000 Teilnehmern abzuhalten und keine verbindlichen Regeln aufzustellen, sondern das es eben genau die Diemnsion der Veranstaltung ist, die es mit sich bringt, daß man gar nicht mehr anders kann. |
Wer nicht bereit ist, das zu akzeptieren, sollte dann konequenterweise auch nicht auf Großlager fahren.
Wobei ich den Ansatz, die Herausforderung anzunehmen und mich auch auf mehrheitlich getragene Kompromisse einzulassen, selbst wenn sie mir nicht zusagen, sehr viel spannender und gewinnbringender finde. Das ist übrigens eine Fähigkeit, die ich besonders an VCPern schätze und die mich bis heute bewogen hat, dabei zu bleiben
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"Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 27.02.2012 - 17:57.
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Beitrag vom 27.02.2012 - 17:33 |
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55 Beiträge
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Hm, zumindest bei Pfadfinderbünden geht es ja um Erziehung. Und Erziehung hat nun auch etwas damit zu tun, dass eben nicht immer alles, was dem Einzelnen gerade ein Bedürfnis ist, auch gerade ok ist. Das zu lernen ist ein Teil der Pfadfinderei. Das kommt für mich zu den pragmatischen Notwendigkeiten der Lagerdurchfühung als Grund für Regeln hinzu. Eigentlich ist diese Dopplung ein Grund, warum ein Pfadfinderlager lehrreich für die Teilnehmer ist und damit ein Grund, warum man ein Lager als pfadfinderische Methode verwendet.
Solche Regeln können aber geschrieben wie ungeschrieben sein. Und ich glaube auch, dass es überzeugender und leichter anzunehmen ist, wenn die Botschaft "Was Du da machst, ist auf unserem Lager nicht ok" persönlich und nicht durch Zitat eines Paragraphens rübergebracht wird. Erstrebenswert ist, wenn jemand auf dem Lagerplatz an einen Baum pinkelt, dass das möglichst viele nicht in Ordnung finden und ihm direkt und begründet, freundlich aber bestimmt, ins Gesicht sagen "Das ist nicht ok hier". Das funktioniert in kleinen Gruppen gut und ist dann der Anwendung explizit formulierter Regeln deutlich überlegen.
Das hatten wir (VCP Hessen) uns vor unserem letzten Landeslager (ca. 600 Leute) überlegt und uns bewusst für den Verzicht auf geschriebene Lagerregeln entschieden. Unser Verständnis war jedoch keinesfalls, dass es keine Regeln gibt, sondern stattdessen ungeschriebene. Wir wollten, dass unsere Regeln nicht nur durch Lagerleitung und Lagerwache durchgesetzt werden, sondern durch jeden. Und das hat dann auch gut funktioniert, weil der Landesverband sich offenbar in den ungeschriebenen Regeln genügend einig war. Ich würde mich jedenfalls nicht trauen anzuregen, dieses Vorgehen auf ein Bundeslager zu übertragen.
Gruß und Gut Pfad,
Lars
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Beitrag vom 27.02.2012 - 18:29 |
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RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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Zitat Original geschrieben von Löffel
...und vielleicht unterscheiden sich darin die Pfadfinder von den Bünden, weil sie mehrheitlich nicht an den Weihnachtsmann oder die Blaue Blume glauben.
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Muaha! Sarkastisches Besteckteil!
Ich glaube mit dem größten Vergnügen an den Weihnachtsmann oder daran die Blaue Blume auf unseren Fahrten wahrhaft zu finden, aber über die "Weltweite Bruderschaft aller Pfadfinder" kann ich beim besten Willen nicht mehr als schmunzeln. Wenn man sich die Fäden über "anerkannte und nicht anerkannte" Pfadfinderschaften hier so anschaut und feststellt daß es auch nichts mehr ist als ideologisiertes und romantisierendes Geschwafel, dann kann sich "unsere Fraktion" ja eigentlich ganz lässig zurücklehnen
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Beitrag vom 27.02.2012 - 20:34 |
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Moderator 1559 Beiträge
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Ich denke mal es ist doch einfach eine Frage des ganz persönlichen Geschmacks. Wie immer im Leben ist es schon so: je mehr Menschen zusammen kommen, desto mehr Regeln braucht es, damit es klappt.
Einerseits ist es sicher nett, auf einen Schlag eine ganze Menge Leute treffen zu können, die man ewig nicht gesehen hat. Und als Jüngerer ist es beeindruckend, sich als Teil einer echten Bewegung zu fühlen.
Andererseits ist es mir die persönliche Einschränkung für mehr als vielleicht mal einen Abend nie wert gewesen.
Und selbst wenn Du mit dem Steinbruch recht hast Löffel: als ich Euch auf dem Lager in Almke besucht habe, kam irgendwann so ein Pfadiopa um halb zwölf an und wollte in Blockwartmarnier das Singen unterbinden, weil seit eineinhalb Stunden Nachtruhe wäre. Stimmte ja auch für andere Teile des Lagers. Da war wieder nur ein Teil der Regeln angekommen und auf die wurde dann gepocht - in schlimmster Spießbürgerart.
Auf einem kleinen Lager würde sich niemand so aufführen, weil die Regeln gelebt und nicht festgeschrieben sind - und es wäre immer jemand in Rufweite, der einen solchen Deppen einnorden könnte. Und da hat Kristian mit seiner Kritik an der Willkürscheiße einzelner (!) Dreikantschlüsselköpfe durchaus recht.
Wie gesagt: für das Verständnis vieler sind Großlager sicherlich richtig und damit notwendig - für mich persönlich sind sie übel, weil sie zu stark vom Reglement leben müssen. Aber das ist wie gesagt Geschmackssache.
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www.myspace.com/bruncken
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Beitrag vom 27.02.2012 - 21:43 |
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RE: RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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Zitat Original geschrieben von bölkes
Muaha! Sarkastisches Besteckteil!
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Nimm es mal nicht so tierisch ernst, ich bin noch müde vom Wochenende
Und mich nerven diese Weltverbands-Debatten ebenso... es gibt halt nur richtige Pfadfinder und welche, die sich so nennen. 
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"Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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Beitrag vom 27.02.2012 - 22:01 |
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Zitat Original geschrieben von Malte_B
Und selbst wenn Du mit dem Steinbruch recht hast Löffel: als ich Euch auf dem Lager in Almke besucht habe, kam irgendwann so ein Pfadiopa um halb zwölf an und wollte in Blockwartmarnier das Singen unterbinden, weil seit eineinhalb Stunden Nachtruhe wäre. Stimmte ja auch für andere Teile des Lagers. Da war wieder nur ein Teil der Regeln angekommen und auf die wurde dann gepocht - in schlimmster Spießbürgerart |
Da stimme ich euch auch vollkommen zu, das liegt an handelnden Personen, in diesem Fall an einem selbsternannten Wächter von Moral und Anstand, wie sich hinterher herausgestellt hat.
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"Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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Beitrag vom 27.02.2012 - 22:04 |
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Zitat Original geschrieben von Malte_B
Aber das ist wie gesagt Geschmackssache. |
Ich würde eher sagen, dass ist eine Frage der Dosis. Wenn man auf ein Großlager geht, weiß man auf was man sich einläßt, und schiebt das Eine zurück zu Gunsten von anderen Erfahrungen. Nicht umsonst gibt es bei Goßlagern auch Aktionen die außerhalb des Lager in kleinen Gruppen stattfnden (zumindest auf unseren Lagern). Beugt dem Lagerkoller vor und gibt denen die noch Kraft haben dieses auszuleben und denen die etwas Ruhe brauchen die Möglichkeit die Ruhe zu finden.
Es wird niemand gezwungen hinzugehen und Viele von denen, denen es nach eigenem Bekunden nichts bringt, kommen trotzdem immer wieder "um die schlechten Erfahrungen zu machen". Einmal alle 4 Jahre ein Bundeslager ist okay, 10 Tage ist auch okay, mehr müsste nicht sein, aber eigentlich freue ich mich seit 1977 auf jedes Bundeslager und ich kenne wenig Jugendliche die nach einem solchen Lager sagten "nie wieder".
Eigentlich sind das alle dann alles Ältere, ähm auch genannt Dreikantschlüsselköpfe....mit Mega-Schlafdeffizit, weil jede Nacht irgendwelche Besucher, die eine Nacht da sind und sich dann wieder in ihre Bett nach Hause verkrümmeln, oder am anderen Tage keinen Stamm an der Backe haben und das Spätaufsteherfrühstück für EUR 3.- genießen, meinen die Nacht zum Tage machen zu müssen,.....ohne diese "Spießbürger" wird aber so ein Lager meistens nicht funktionieen.
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Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 28.02.2012 - 08:38.
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Beitrag vom 27.02.2012 - 22:09 |
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RE: RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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597 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von bölkes
Zitat Original geschrieben von Löffel
...und vielleicht unterscheiden sich darin die Pfadfinder von den Bünden, weil sie mehrheitlich nicht an den Weihnachtsmann oder die Blaue Blume glauben.
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Muaha! Sarkastisches Besteckteil!
Ich glaube mit dem größten Vergnügen an den Weihnachtsmann oder daran die Blaue Blume auf unseren Fahrten wahrhaft zu finden, aber über die "Weltweite Bruderschaft aller Pfadfinder" kann ich beim besten Willen nicht mehr als schmunzeln. Wenn man sich die Fäden über "anerkannte und nicht anerkannte" Pfadfinderschaften hier so anschaut und feststellt daß es auch nichts mehr ist als ideologisiertes und romantisierendes Geschwafel, dann kann sich "unsere Fraktion" ja eigentlich ganz lässig zurücklehnen
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Lehnt Euch mal ganz lässig zurück !
schmunzelt über 30 000 000 Mitglieder
macht Euer Ding
und zeigt Euch nicht verantwortlich
für Diese Welt....
Wir werden weiter in dieser Welt rumschwafeln
..... Bald Kameraden ist Ruh.....
HgP Holzwurm - Petterweil
Nein - ich duck mich nicht - und glaube auch nicht an den Weihnachtsmann !!
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Beitrag vom 28.02.2012 - 01:21 |
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rumpel123 |
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RE: RE: RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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Zitat Original geschrieben von frank Diener
Lehnt Euch mal ganz lässig zurück !
schmunzelt über 30 000 000 Mitglieder
macht Euer Ding
und zeigt Euch nicht verantwortlich
für Diese Welt....
Wir werden weiter in dieser Welt rumschwafeln
..... Bald Kameraden ist Ruh.....
HgP Holzwurm - Petterweil
Nein - ich duck mich nicht - und glaube auch nicht an den Weihnachtsmann !! |
Was hat das mit "verantwortlich für diese Welt" zu tun? 
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Beitrag vom 28.02.2012 - 16:18 |
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RE: RE: RE: RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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597 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von rumpel123
Was hat das mit "verantwortlich für diese Welt" zu tun? |
Durch die Mitgliedschaft in den Weltbünden und den damit verbundenen Mitgliedbeiträgen, werden zahlreiche Projekte auf der ganzen Welt mitfinanziert.
HgP Holzwurm-Petterweil
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Beitrag vom 28.02.2012 - 17:12 |
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RE: RE: RE: RE: RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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1003 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von frank Diener
Zitat Original geschrieben von rumpel123
Was hat das mit "verantwortlich für diese Welt" zu tun? |
Durch die Mitgliedschaft in den Weltbünden und den damit verbundenen Mitgliedbeiträgen, werden zahlreiche Projekte auf der ganzen Welt mitfinanziert.
HgP Holzwurm-Petterweil
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Und daraus leitest du ab, dass diejenigen, die nicht Mitglied im Weltverband der Pfadfinder sind kein Interesse an der Welt haben, bzw. sich nicht für die Welt verantwortlich fühlen.
Man, man, man, das ja Höchstleistungen im Fach Logik. 
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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Beitrag vom 28.02.2012 - 17:24 |
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RE: RE: RE: RE: RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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Zitat Original geschrieben von frank Diener
Zitat Original geschrieben von rumpel123
Was hat das mit "verantwortlich für diese Welt" zu tun? |
Durch die Mitgliedschaft in den Weltbünden und den damit verbundenen Mitgliedbeiträgen, werden zahlreiche Projekte auf der ganzen Welt mitfinanziert.
HgP Holzwurm-Petterweil
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Das heißt, das Geld das ich in Mitgliedsbeiträge für Pfadfinder investiere, wenn ich in einem Weltbund bin, ist besser angelegt, als wenn ich in einem Bund bin, der keine Mitgliedsbeträge hat und statt dessen zum Beispiel für Ärzte ohne Grenzen oder Brot für die Welt spende?
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Beitrag vom 28.02.2012 - 17:29 |
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RE: RE: RE: RE: RE: Strukturen auf Großlagern: notwendig oder übel? |
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Moderator 1538 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von frank Diener
Durch die Mitgliedschaft in den Weltbünden und den damit verbundenen Mitgliedbeiträgen, werden zahlreiche Projekte auf der ganzen Welt mitfinanziert.
HgP Holzwurm-Petterweil
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Das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von WOSM/WAGGGS. Es soll sogar VW-Bus-Bünde geben, die sich karitativ hervortun.
Gruß
Hawkeye
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A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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Beitrag vom 28.02.2012 - 19:39 |
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