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 -felix-
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Es folgte noch eine Diskussion zu einem bisher noch unveröffentlichten Text für das Archivjahrbuch, den ich hier nicht posten werde und in dem es genau um dieses Thema geht. |
Entschuldige, aber das ist ja jetzt gegackert und kein Ei gelegt (nicht bös gemeint). Wann erscheint denn das nächste Jahrbuch? Müssen wir da jetzt noch monate- oder gar jahrelang drauf warten oder kommt es in absehbarer Zeit? Falls nicht, könntest du bitte Jürgen Reulecke evtl. eine Genehmigung entlocken, die Argumente der Diskussion zumindest zusammenfassend darzustellen? Oder gibt's irgendwo einen Link dazu?
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| Beitrag vom 14.05.2013 - 12:04 |
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In meinen Augen stellt sich Chrissis Problem gar nicht. Das rührt daher, dass ich im gegebenen Zitat ein Wort ganz besonders gewichten will. Dieser Aspekt wurde in der obigen Diskussion noch nicht bedacht, ist er doch geradezu banal:
Zitat
Der selbstbestimmte Anspruch und die romantische Vereinnahmung von Mythen aus dem bildungsbürgerlichen Kanon grenzte die von Gymnasiasten dominierte Jugend zu ähnlichen Gruppen der organisierten Arbeiterjugend oder den internationalen Pfadfindern ab. |
(Hervorhebung durch mich)
Die Pfadfinder nehmen in den Gesellschaften auf deutschem Staatsgebiet (die ja verschiedenster Art waren, daher muss ich hier so unbeholfen versuchen, einen Sammelbegriff zu schaffen) eine herausragende Stellung ein, gegenüber den Pfadfinderschaften anderer Länder, z.B. Polens, wo (und Polen ist da gerade ein Paradebeispiel) die Pfadfinderbewegung höchst zentralisiert ist (allein schon in sich) und zudem auf den Staat in gewisser Weise ausgerichtet und diesem verbunden (man denke z.B. an das Begräbnis Kaczynskis, das maßgeblich von Pfadfindern gestaltet wurde).
Die internationale Pfadfinderbewegung ist ein gesellschaftliches Instrument. Diesen staatsgesellschaftlichen Stellenwert hatten die deutschen Pfadfinderschaften nie, und zwar eben weil sie Teil der Jugendbewegung waren und sind.
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Was morgen ist,
auch, wenn es Sorge ist,
ich sage Ja!
Die Heliand-Pfadfinderschaft hat immer grün. |
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| Beitrag vom 14.05.2013 - 16:58 |
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Zitat
Original geschrieben von Chrissi
Wann erscheint denn das nächste Jahrbuch? |
Ziel des Archivs ist es, dass das Jahrbuch jeweils zur nächsten Archivtagung vorliegt - also im Oktober.
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| Beitrag vom 14.05.2013 - 20:10 |
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| 255 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Marius
In meinen Augen stellt sich Chrissis Problem gar nicht. Das rührt daher, dass ich im gegebenen Zitat ein Wort ganz besonders gewichten will. |
Könnte man vielleicht auch so lesen.
Allerdings wird im Artikel auch davon gesprochen, dass die Jugendbewegung ca. 100.000 Menschen geprägt habe. Auf diese sehr kleine Zahl kann man nur kommen, wenn man die Pfadfinderbünde nicht mitzählt.
Das deutet doch ganz stark auf die Lesart hin, dass die Pfadfinderbünde nicht zur Jugendbewegung gezählt werden - und zwar die deutschen Bünde, nicht die Scouts sonstwo (Warum sollten die eigentlich überhaupt zur DEUTSCHEN Jugendbewegung gezählt werden? Versteh ich nicht).
Aber vielleicht wurde da ja auch ne Null im Artikel vergessen ... Wer weiß.
sadarji könnte da ja vielleicht mal um Aufklärung bitten, und vielleicht darf er's uns dann ja auch mitteilen. Bis dahin bleibt nur:
Wundern.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Chrissi am 14.05.2013 - 23:08.
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| Beitrag vom 14.05.2013 - 23:07 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Tut mir leid Chrissi, ich habe das unveröffentlichte Manuskript vorab bekommen mit dem ausdrücklichen Wunsch, es nicht aus der Hand zu geben und daran werde ich mich auch halten. Du musst dich also bis zur Archivtagung gedulden. Ich kann dir die Teilnahme an der Archivtagung auf dem Ludwigstein übrigens nur empfehlen, das ist ein Mekka für alle, die historisch an der Jugendbewegung interessiert sind.
Was die Zahlen angeht, ich bin bestimmt nicht der Sprecher von Jürgen Reulecke. Wenn du genaueres wissen willst, wie sich die Zahlen zusammen setzen, musst du ihn schon selbst fragen.
Aus meinem persönlichen Verständnis heraus ist Marius mit seiner Interpretation am nächsten dran. Ich hätte vielleicht statt des Begriffes "interantionale Pfadfinder" lieber den Begriff "Scoutisten" verwendet. Marius hat auch sehr deutlich den Unterschied zwischen den konformen und daher auch immer staatlich und von offizieller Seite immer geförderten scoutistischen bzw. jugendpflegerischen Pfadfindern und den eher unangepassten und rebellischen bündischen Gruppen gezeichnet. Letztere sind rein quantitativ in der Gesmtheit der Pfadfinder zwar immer eine sehr kleine Minderheit, aber qualitativ haben sie durch Liedgut, Formen, Stil, Wertvorstellungen usw. die gesamte Pfadfinderszene und darüber hinaus geprägt.
In den 20er und 30er Jahren gab es keine Organisation, von Sport bis kirchlich oder gewerksachftlich organisierter Jugendarbeit, die nicht jugendbewegte Formen und Vorstellungen übernommen hat, ohne dass die Organisationen selbst zur eigentlichen Jugendbewegung gezählt werden konnten.
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| Beitrag vom 15.05.2013 - 01:37 |
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@sadarji: Ich weiß, was die Archivtagung ist, ich war schon mehrmals als Referentin dort .
Bei meinem letzten Besuch anläßlich 100 Jahre Pfadfinden habe ich mich aber so über die männerbündische Arroganz, die Ignoranz gegenüber der neueren Forschung zur Pfadfindergeschichte (bei DEM Thema!) und die Verherrlichung der eigenen Biographien der dort tonangebenden Wissenschaftler aus den Jungenschaften geärgert, dass ich beschlossen habe, nicht mehr hinzugehen. Wenn ich noch einmal den Begriff "Söhne ohne Väter" höre, springe ich schreiend aus dem Fenster. Als ob's keine Mädchen in den Bünden gegeben hätte, oder alle Väter im Krieg gefallen wären... Da wird die Forschung ja nun wirklich auf die persönlichen Traumata von einigen Protagonisten der Historiographie der Jugendbewegung verengt.
Deshalb: Ein "Mekka" kann ich darin nicht mehr sehen, obwohl ich Historikerin von Beruf bin und mein Dissertationsthema der Neubeginn von Gruppen in bündischer Tradition nach 1945 ist, und obwohl ich natürlich mehrfach in den Archivbeständen der Lu gewühlt und auch davon profitiert habe. Aber aus Richtung Ludwigstein ist offenbar kein Erkenntnisgewinn mehr zur jüngeren Jugendbewegungs- und zur Pfadfindergeschichte zu erwarten, und diesen Eindruck teile ich mit vielen, die an der neueren Geschichte der Jugendbewegung, und hier besonders der Pfadfindergeschichte, interessiert sind.
Dazu passt, dass immer mehr private Archive mit Materialien von nach 1945 nicht mehr der Lu, sondern anderen Archiven, z.B. dem sehr gut geführten VCP-Archiv (wo mittlerweile auch nicht-VCPler ihr Zeug hingeben) oder regionalen Archiven vermacht werden - was damit zusammenhängt, dass diese privaten Archivare ebenfalls nicht den Eindruck haben, dass die Lu noch ernsthaftes Forschungsinteresse an ihrem Material hätte.
Das kommt halt dabei rum, wenn man die Jugendbewegung 1960 beendet sieht und sich auch so verhält.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Chrissi am 15.05.2013 - 10:53.
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| Beitrag vom 15.05.2013 - 10:47 |
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Zitat
Original geschrieben von Chrissi
Ein "Mekka" kann ich darin nicht mehr sehen, obwohl ich Historikerin von Beruf bin und mein Dissertationsthema der Neubeginn von Gruppen in bündischer Tradition nach 1945 ist, und obwohl ich natürlich mehrfach in den Archivbeständen der Lu gewühlt und auch davon profitiert habe. Aber aus Richtung Ludwigstein ist offenbar kein Erkenntnisgewinn mehr zur jüngeren Jugendbewegungs- und zur Pfadfindergeschichte zu erwarten, und diesen Eindruck teile ich mit vielen, die an der neueren Geschichte der Jugendbewegung, und hier besonders der Pfadfindergeschichte, interessiert sind.
Dazu passt, dass immer mehr private Archive mit Materialien von nach 1945 nicht mehr der Lu, sondern anderen Archiven, z.B. dem sehr gut geführten VCP-Archiv (wo mittlerweile auch nicht-VCPler ihr Zeug hingeben) oder regionalen Archiven vermacht werden - was damit zusammenhängt, dass diese privaten Archivare ebenfalls nicht den Eindruck haben, dass die Lu noch ernsthaftes Forschungsinteresse an ihrem Material hätte.
Das kommt halt dabei rum, wenn man die Jugendbewegung 1960 beendet sieht und sich auch so verhält. |
Geschichtsfälschung ist so ziemlich das heftigste, was man einem Historiker vorwerfen kann. Ich halte es nicht für angemessen, das hier zu tun und hoffe, dass Du dazu mit Jürgen im Austausch stehst - und Dich, wenn Du dann weiterhin von Deinem Vorwurf überzeugt bist, auch mit dem Fachgremium darüber auseinandersetzt, das dafür zuständig ist.
Für Außenstehende klingt es gerade so, als bringe das mit dem Archiv der Jugendbewegung nicht viel, wenngleich ich mir eigentlich sicher bin, dass Du das nicht so meinst. Vielleicht ist es dann doch gut, ein paar Zusammenhänge aufzuzeigen - auch auf die Gefahr hin, dass es ein bisschen komplizierter wird. Der Sinn dieses etwas komplizierten Gefüges ist ja gerade der, dass da nicht irgendjemand nur sein Ding machen kann.
Natürlich haben ForscherInnen für gewöhnlich Forschungsschwerpunkte. Das trifft auf Jürgen aber auch auf Dich zu. Jürgen engagiert sich seit vielen Jahrzehnten im Umfeld des Archivs, und so bleibt es nicht aus, dass er Menschen um sich schart, die an ähnlichen Dingen interessiert sind. Und weil ein jugendbewegter Historiker dem Thema Jugendbewegung selten vollkommen unemotional gegenübertritt, hat das dann auch oft mit dem zu tun, was ihn selbst in seiner Jugend bewegt hat. Wäre das bei Dir anders? Ich glaube z. B. nicht, dass Du ein Interesse daran hättest, Dich mit alternden Jungenschaftern vom Schlag derer zu umgeben, die auf der von Dir erwähnten Tagung vorgetragen haben - ganz unabhängig davon, wie wichtig deren Rolle in der Nachkriegszeit gewesen sein mag. Wenn Du Deinen Unmut über den Forschungsschwerpunkt von Jürgen nun mit der Feststellung verknüpfst, dass Archivalien ja auch an anderen Orten aufbewahrt werden können, dann halte ich das aber für unangebracht, denn das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.
Die Archivverwaltung (und damit die Finanzierung von wenigstens drei qualifizierten Angestellten) obliegt dem Hessischen Staatsarchiv. So ist am wahrscheinlichsten, dass das Archiv verlässlich und dauerhaft unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten geführt wird - und zwar auch dann noch, wenn wir alle schon nicht mehr da sind. Bei Archiven, die im Wesentlichen ehrenamtlich oder aus Vereinsmitteln unterhalten werden, hängt es dagegen oft davon ab, ob gerade jemand verfügbar ist, der sich der Sache annehmen mag. Wenn sich so jemand findet, dann tut der das bisweilen auch begeisterter und mit mehr Forschungsinteresse als ein staatlich bestellter Archivar - aber selten so "neutral". Das verträgt sich also gerade nicht mit dem Eindruck, der aus Deinen Beiträgen entstehen könnte, dass da jemand, der sein persönliches Steckenpferd reitet, im Archiv die Zügel in der Hand hat. Die Archivangestellten sind verbeamtet und unterstehen allein der Fach- und Dienstaufsicht des Hessischen Staatsarchivs. Wenn jemand im Archiv forschen möchte, dann wird er vorbehaltlos unterstützt - ob SchülerIn, StudentIn oder ProfessorIn und ob über Söhne ohne Väter, Mütter ohne Töchter oder schwarze FahnenträgerInnen. Wer da worüber forscht, legt nicht das Archiv und schon gar nicht die Burg fest.
Zum Unverständnis vieler Jugendbewegter reagieren die Archivangestellten übrigens durchaus erleichtert, wenn die eine oder andere Wagenladung weniger angeliefert wird, und es kann auch vorkommen, dass Lieferungen zunächst einmal nur sicher verstaut und nicht gleich aufgearbeitet werden. Die Sicherung der Bestände hat da also tatsächlich Vorrang vor dem eigenen Forschungsinteresse. Die Erschließung von Archivalien ist ja zum einen zeitintensiver als sich das jemand, der damit nichts zu tun hat, vorstellen mag, und zum anderen landen die meisten Bestände früher oder später ohnehin im Archiv - wenn auch dann oft nicht mehr so geschlossen, wie man sich das gewünscht hätte. (Die Aussagekraft eines Nachlasses erschließt sich ja auch aus der Zusammenschau der Einzelobjekte.) Spürbar nachteilig ist das aber v. a. für die ArchivnutzerInnen, die sich mit der Materie wissenschaftlich auseinandersetzen möchten. Denn da ist es natürlich ungeheuer komfortabel, wenn das Material quer durch alle Zeiten und Strömungen an einem Ort verfügbar ist - im Fall unseres Bundes bspw. das des Bundes Deutscher Pfadfinder, das des Bundes Deutscher Pfadfinderinnen, das des Bundes der Pfadfinder, das des Bundes der Pfadfinderinnen und Pfadfinder und das des Bundes Deutscher PfadfinderInnen. Das alles an einem Fleck zu haben und dazu noch Querbezüge zu anderen Bünden oder zum DJH überprüfen (und bei Bedarf im gleichen Haus übernachten) zu können, ist schon toll. Wenn das nicht so ist, überlegt man sich, wenn man zum Thema arbeitet, ja doch ab und an, ob man den einen oder anderen Briefwechsel wirklich noch berücksichtigen soll, von dem man nicht so genau weiß, ob er für die eigene Forschungsfrage entscheidend ist.
Um über den Archivbetrieb hinaus Projekte anzuregen und zu begleiten, gibt es den Wissenschaftlichen Beirat, in dem in der Mehrzahl ProfessorInnen versammelt sind. Darüber, wie ausgewogen der ist, kann man nun trefflich streiten. Das über so etwas gestritten wird, ist aber kein Alleinstellungsmerkmal des Archivs der Jugendbewegung. Wer sich dort einbringt, hat natürlich auch Einfluss auf die Themenschwerpunkte der jährlichen Archivtagungen. Die beziehen sich aber wiederum eher auf das, was in den jeweiligen historischen Epochen bestimmend war als auf das, was wir heute wichtig finden. Und da können beim Thema Jugendbünde in der Nachkriegszeit die Söhne ohne Väter (Steckenpferd hin oder her) wichtiger sein als die nach Gleichberechtigung strebenden Frauen. Wenn ein "männerbündischer" Zeitzeuge dort bekennt, dass Jugendliche das, was er in seiner Jugend erlebt hat, heute nicht mehr erleben können - und Mädchen schon gar nicht, dann ist das nun einmal die Auffassung von jemandem, der für diese Zeit steht. Eine für die gleiche Epoche typische Zeitzeugin würde Dich mglw. nicht glücklicher machen. Wenn sich eine Archivtagung dagegen mit den 80er oder 90er Jahren befasst, dann stehen da sicher andere Aussagen im Raum. So weit ist man aber in der historischen Betrachtung noch nicht; was weniger als 30 Jahre zurückliegt, ist für ein Archiv nur beiläufig von Belang. Und wenn man so weit ist, sitzen mit Sicherheit andere VertreterInnen im Beirat, und deren Schwerpunktsetzung wird dann mglw. von denen, die dichter an den dann aktiven Gruppen stehen, genauso skeptisch betrachtet wie jetzt die derer, die sich heute dort engagieren.
Wenn Gruppen dagegen aktuelle Themen angehen oder das Archiv aus diesem Blickwinkel durchforsten möchten, können sie das jederzeit über die Jugendbildungsstätte tun, die dann auf Wunsch eine Archivwerkstatt vorbereitet. Das Archiv hat dafür auch einen eigenen Seminarraum. Wie wissenschaftlich da geforscht wird, hängt dann aber vom Interesse und von der Qualifikation der Interessentinnen ab.
Wer sich fragt, worin denn nun eigentlich die Rolle von Jürgen Reulecke besteht: Weil er sich lange Zeit und an vielen Stellen eingebracht hat, hat sein Wort im Umfeld des Archivs sicher mehr Gewicht als das vieler anderer. Wenn das weniger Vorzüge als Nachteile hätte, würde man ihm das aber sicher signalisieren. Als Vorsitzender der Stiftung Dokumentation der Jugendbewegung, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, zusätzliche Mittel für das Archiv einzuwerben, ist er aber an keiner Stelle organisatorisch in das Gesamtgefüge eingebunden.
Und der Vollständigkeit halber sei ganz zum Schluss noch der Archivverwaltungsrat erwähnt. An dieser Stelle kommen dann der Stiftungsvorstand und die von der Vereinigung bestellten ArchivkuratorInnen ins Spiel. Der Beitrag der Stiftung Jugendburg Ludwigstein besteht ja v. a. in der Bereitstellung der Räumlichkeiten, die für eine fachgerechte Aufbewahrung und Verwaltung erforderlich sind. 2011 wurden hierfür z. B. zwei neue Magazinräume im Bilsteinflügel an das Archiv übergeben und 2012 ein weiterer Magazinraum im Enno-Narten-Bau eingerichtet, so dass aus Mitteln, die die Burgherberge erwirtschaftet, bislang ca. 15 Räume (etwa 650 qm) geheizt, gereinigt und instand gehalten werden - immer in unmittelbarer Nähe zu geeigneten Unterbringungs- und Veranstaltungsräumen. Dass das Archiv die Burg im Rücken hat, ist also schon auch ein Vorteil.
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| Beitrag vom 15.05.2013 - 16:38 |
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Darf ich einmal fragen, was es für die deutschen Pfadfinderbünde eigentlich ändert, wenn man ihnen das Label Jugendbewegung aufklebt? Ändert das irgendetwas an ihrer Geschichte, Bedeutung oder Wirkung? Dass Jürgen Reuleke abgesehen davon selbstverständlich nicht behauptet, die deutschen Pfadfinder gehörten nicht zur Jugendbewegung, kann man recht einfach an den von ihm verantworteten oder mitverantworteten Publikationen ablesen. Auch der hier kritisierte Satz gibt nicht im Ansatz eine plausible Grundlage für die z.T. hysterischen Reaktionen. Es ist sicher nicht abwegig zu glauben, dass jugendbewegte Wissenschaftler nicht ohne Emotion die Jugendbewegung erforschen können. Wenn sie dadurch aber nicht in der Lage sind einen deskriptiven Begriff als solchen zu verwenden, sondern immer wieder ins normative abgleiten, empfiehlt es sich u.U. ein anderes Forschungsfeld zu wählen. Mindestens sollte man immer klar vor Augen haben, in welchem Feld man sich gerade bewegt. Ein gefühliges und schwammiges hin- und herdiffundieren ist nicht diskussionsfähig. Vielleicht liegt einer solchen Artikulation auch eher ein persönliches als ein wissenschaftliches Problem zu Grunde. Das kann aber kaum Gegenstand eines öffentlichen, wissenschaftlichen Diskurses sein.
Und weder ist es eine Auszeichnung zur Jugendbewegung zu gehören, noch eine Schande es nicht zu tun. (Wenn man einmal von denen absieht, die dazugehören möchten). Diese Diskussion hat keine begrifflich valide Grundlage, ist heiße Luft und greift auf plumpe ich meine fast peinliche Weise wissenschaftlich gut abgesicherte Standpunkte an (bzw. nicht, weil die unterstellten Standpunkte so ja gar nicht bezogen wurden) und bringt darüber hinaus noch Äußerungen hervor, die bedenklich ins Persönliche gehen. Meint ihr nicht, so etwas sollte man hier unterlassen? 
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sapere aude!
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| Beitrag vom 15.05.2013 - 18:48 |
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Zitat
Dazu passt, dass immer mehr private Archive mit Materialien von nach 1945 nicht mehr der Lu, sondern anderen Archiven, z.B. dem sehr gut geführten VCP-Archiv (wo mittlerweile auch nicht-VCPler ihr Zeug hingeben) oder regionalen Archiven vermacht werden - was damit zusammenhängt, dass diese privaten Archivare ebenfalls nicht den Eindruck haben, dass die Lu noch ernsthaftes Forschungsinteresse an ihrem Material hätte. |
Hier interssiert mich dann doch eine Quellenangabe, die diese Behauptung quantitativ stützt. Ich habe da so meine Zweifel ...
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sapere aude!
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| Beitrag vom 15.05.2013 - 18:52 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@Chrissi, dass ich in Bezug auf deine Einschätzung zur Archivtagung und insbesondere die Person Jürgen Reulecke eine andere Meinung habe, wird dich nicht überraschen und werde das hier auch nicht weiter auszuführen. tolu hat seine Rolle schon sehr ausfürlich und mit viel Insiderwissen erklärt.
Deine etwas überspannte Reaktion bezüglich der von dir Unterstellten Einschätzung, Pfadfinder seien nicht Teil der Jugendbewegung kann ich nicht nachvollziehen. Diese Aussage kann ich auch nach mehrmaligem Durchlesen des Artikels so gar nicht herauslesen, denn niemand könnte ernsthaft leugnen, dass ein großteil der heutigen 'Jugendbewegung' ganz deutlich eine Pfadfinderhintergund hat. Auf der anderen Seite verortet sich innerhalb der großen Pfadfindergemeinde nur eine Minderheit selbst als Teil der Jugendbewegung. Je größer der Verband, desto kleiner dürfte auch der Anteil der 'Jugendbewegten' sein und das meine ich ganz wertfrei.
Wie Sven schon geschrieben hat beinhaltet das "Dazugehören" keine Auszeichnung und macht schon gar nicht einen besseren Menschen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 16.05.2013 - 22:08.
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| Beitrag vom 16.05.2013 - 01:14 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Je größer der Verband, desto weniger kleiner dürfte auch der Anteil der 'Jugendbewegten' sein und das meine ich ganz wertfrei...
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Beim BdP,- und der ist bestimmt nicht so klein,- ist traditionell wohl alles was sich als "bündisch" sieht, wohl nicht ganz unbedeutend! Und mindestens die zählen sich doch zur "Jugendbewegung"!
Im Übrigen sehe ich die deutsche Pfadfinderbewegung, die in ihrer Vielgestaltigkeit ("bündischer Spaltpilz"!) mit kaum einer Pfadfinderbewegung in anderen Ländern vergleichbar ist, gerade aus dem Grund "anders", weil in ihr von Anfang an die deutsche Jugendbewegung ihre Spuren hinterlassen hat. Nicht nur insofern ist sie damit sehr wohl (ein wichtiger) Teil der deutschen Jugendbewegung!
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
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| Beitrag vom 16.05.2013 - 17:39 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Von den Ringverbänden ist der BdP zweifelos am deutlichsten und stärksten von der Jugendbewegung geprägt. Aber wie hoch schätzt du den Anteil der Mitglieder, die sich noch als Teil der Jugendbewegung verstehen? 30-50 % ?
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| Beitrag vom 16.05.2013 - 18:35 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Von den Ringverbänden ist der BdP zweifelos am deutlichsten und stärksten von der Jugendbewegung geprägt. Aber wie hoch schätzt du den Anteil der Mitglieder, die sich noch als Teil der Jugendbewegung verstehen? 30-50 % ? |
Das würde sich bei etwa 30.000 Mitgliedern im Bereich von 9.000 - 15.000 Personen bewegen - wohl etwas hochgegriffen, oder???
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| Braune Flaschen gehören ins Altglas und nicht in die Jugendbewegung! |
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| Beitrag vom 16.05.2013 - 20:08 |
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Administrator
4028 Beiträge
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50% war sicher zu hoch gegriffen, aber dem BdP hätte ich den Anteil auf 20-30% zugestanden, wobei es regional sicher große Unterschiede gibt. Es kommt wohl auch darauf an, wie eng der Kreis gezogen wird.
Die Abschätzung ist natürlich rein subjektiv, aber ich würde die gesamte bündische Szene derzeit auf vielleicht 30.000 Nasen schätzen, wovon vielleicht 60% bis 75% vermutlich Pfadfinder sind.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 16.05.2013 - 22:34.
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| Beitrag vom 16.05.2013 - 22:23 |
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Now we are talking.
Provokant werden ist eigentlich nicht meine Art, aber ihr habt ja gemerkt, das Thema liegt mir am Herzen, und das hier anfänglich zur Schau gestellte Desinteresse fand ich ziemlich traurig, weshalb ich mal ein paar böse Dinge losgeworden bin, die sicherlich überspitzt sind, aber doch endlich die erhoffte fundierte Diskussion losgetreten haben. Ich hoffe, mein Geständnis hier, dass es sich um eine bewusste Provokation handelte, erstickt das nicht gleich wieder, und ich entschuldige mich hiermit für die unangebrachten Überspitzungen.
@Sven: Ich kenne persönlich zwei Fälle mit meines Erachtens wichtigen Privatarchiven, von denen eine sich bereits entschieden hat, die andere noch überlegt, ihr Material zum VCP-Archiv zu geben, obwohl sie keine CP-Vergangenheit haben. Beide Personen möchte ich hier nicht öffentlich "outen", weil sie das nicht wollen würden. Das bitte ich zu respektieren.
@tolu: Deine sachlichen Darstellungen sind mir nicht neu, und ich teile prinzipiell deine Einschätzung, dass es gut (und vor allem für den Forscher sehr bequem) ist, wenn alles in einem Archiv beisammen ist.
Was ich aber nicht mehr teilen kann ist die Annahme, dass das Archiv und sein Umfeld (immer noch) neutral gegenüber jedwedem Forschungsfeld im Bereich der Forschung zur Geschichte der Jugendbewegung agiert.
Dass die Menschen im wissenschaftlichen Beirat alle ihre Steckenpferde haben, hast du ja auch zugegeben, und da bin ich auch ganz bei dir, dass das völlig menschlich und verständlich ist - und ja, natürlich habe auch ich mein Steckenpferd. Mein Gefühl ist dabei nur (und ja, es ist mein Gefühl, nicht rational, sondern emotional, auch das gebe ich zu), dass die nötige Selbstreflexion dabei manchmal etwas abhanden kommt und gewisse Themen überbewertet werden, während andere zu kurz kommen. Allerdings haben Professoren ja auch Geld und Forschungsprojekte zu vergeben, und da können persönliche Vorlieben dann schon mal zu bestimmten Unwuchten in der Forschung führen (und tun das regelmäßig, keineswegs nur hier). Aber über die richtige Gewichtung kann man natürlich trefflich streiten, und auch die Historiographie kennt ihre Moden.
Übrigens: Den Schuh, nicht mit Jürgen Reulecke im Gespräch zu sein, ziehe ich mir durchaus an - der Vorwurf ist berechtigt. Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, inwiefern das etwas an alledem hier ändern würde. Wenn ich den Einruck hätte, ich könnte da tatsächlich etwas bewegen, hätte ich die Auseinandersetzung mit ihm längst gesucht. Jürgen und ich saßen zweimal beim Essen nebeneinander, und ich habe beide Mal versucht ein Gespräch mit ihm zu beginnen, aber leider kamen wir nicht richtig in Kontakt - es waren zu viele andere dabei, die er bereits kannte und mit denen er Gesprächsbedarf hatte. Ich habe den Eindruck, die Kritik einer Einzelnen ist da nicht genug, um ein Nachdenken anzuregen.
Was die Neutralität des Archivs selbst betrifft, kenne ich zwei Doktoranden (eine der beiden bin ich selbst) aus unterschiedlichen Fächern und Universitäten, deren Projekte im Hinblick auf ihren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn von Frau Rappe-Weber (Archivleiterin) in Frage gestellt wurden. Korrigiere mich bitte, aber ich finde, dass eine solche Bewertung die Sache des Doktorvaters bzw. der Doktormutter ist, und nicht die einer Archivangestellten, die das Projekt ja im Regelfall nur auschnittwiese kennt und in Gänze gar nicht bewerten kann.
Beide Male ging es übrigens um pfadfindergeschichtliche Projekte, und jedes Mal, wenn ich diese Anekdote jemandem erzähle, kommen immer neue Geschichten gleicher Art und aus gleicher Richtung hinzu.
Ich kann nicht prüfen, ob diese Geschichten stimmen, ich kann allerdings auch nicht anders, als sie vor dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrung zu bewerten, und da finde ich sie glaubhaft - und ziehe die Neutralität des Archivs seit einiger Zeit in Zweifel. Früher habe ich das übrigens nicht getan, ich schrieb ja bereits, ich halte das Ganze für eine relativ junge Entwicklung.
Ich weiß nicht, wie ich mit dem allem umgehen soll - aber der Aufsatz war für mich der Anlass (ob gerechtfertigt oder nicht, ist für mich Nebensache), mit meinen Sorgen und Bedenken rund um die jüngste Arbeit des Archivs und wissenschaftlichen Beirates an die Öffentlichkeit zu gehen. Vielleicht stehe ich ja damit alleine. Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht schließt sich jemand den Sorgen an, vielleicht aber auch nicht - in jedem Falle wüßte ich mehr darüber, wo ich mein Magengrimmen einzuordnen hätte.
Ich schließe nicht aus, dass ich vielleicht hysterisch rüberkomme - aber das war es mir jetzt wert.
Edit: Ich kann auch nicht ausschließen, dass ich hier jemandem fürchterlich Unrecht tue. Aber dann lasse ich mich gerne korrigieren und lerne dazu. Im Grunde möchte ich ja eigentlich nur beruhigt werden, dass ich Gerüchten aufsitze und Gespenster sehe.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Chrissi am 16.05.2013 - 23:01.
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| Beitrag vom 16.05.2013 - 22:26 |
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