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 Ocho
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Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 18.04.2024 - 15:57.
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Allerdings ist mir die Begründung von ore warum die Pfadfinder ausgeklammert wurden, nämlich dass sie nach Ansicht der Autoren "nicht im engeren Sinne zur bündischen Jugend gehören" als nicht hinnehmbar, bzw. als zunächst wissenschaftlich unbegründet.
So etwas wie die deutsche Jugendbewegung gab es in anderen Ländern nicht und damit auch die durch sie bis heute in ganz besonderer Form geprägte eigene deutsche Art der Pfadfinderei nicht.
Das heißt, schon allein durch diese Prägung und besonders durch die Verbindung von Wandervogel und Neupfadfinder in den 1920er Jahren ist mit der damit gegründeten Deutschen Freischar ja erst der wesentliche Teil der "Bündischen Jugend" entstanden und schon allein dadurch die deutsche Pfadfinderei sehr wohl ein ganz wesentlicher Teil von ihr!
Vielleicht hätte man das Buch besser "Wandervögel in Bremen" genannt ?!
Damit soll aber die Qualität des Buches in keiner Weise herabgewürdigt werden, ganz im Gegenteil!
Das Buch stellt m.W. zum ersten Mal eine Bestandsaufnahme zum Thema Wandervögel in Bremen vor und ist eine ganz hervorragende Arbeit hierzu!
EDIT: Ergänzung
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 18.06.2014 - 12:47.
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| Beitrag vom 18.06.2014 - 12:32 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Allerdings ist mir die Begründung von ore warum die Pfadfinder ausgeklammert wurden, nämlich dass sie nach Ansicht der Autoren "nicht im engeren Sinne zur bündischen Jugend gehören" als nicht hinnehmbar, bzw. als zunächst wissenschaftlich unbegründet. |
Die Autoren stellen im Vorwort sehr deutlich dar, dass sie sich bei der Abgrenzung der Thematik unter anderem an Helwig (Blaue Blume), Ziemer/Wolf (Wandervogel und Freideutsche Jugend), Pross (Jugend Eros Politik), Laqueur sowie Klönne, Mogge, Reulecke, Tahmer etc. orientiert haben. Da ist es wohl kaum haltbar, zu behaupten, die Ausklammerung der Pfadfinderbewegung sei "wissenschaftlich unbegründet".
Zitat
Vielleicht hätte man das Buch besser "Wandervögel in Bremen" genannt ?! |
Ganz sicher nicht, da es viel mehr als die Wandervogelgruppen in Bremen behandelt. Bitte lies erstmal das Buch, bevor du hier drauflos schwadronierst schreibst.
Eine aus gutem Grund regional, zeitlich und thematisch abgegrenzte Studie nur deshalb anzugreifen zu kritisieren, weil ihr Inhalt nicht den eigenen Interessen und die begründet verwendete Definition von "Jugendbewegung" nicht der eigenen Überzeugung entspricht, ist ein ziemlich mieser schlechter Stil.
EDIT: entschärft
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 18.06.2014 - 13:45.
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| Beitrag vom 18.06.2014 - 12:57 |
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Holla, holla! Was ist denn hier los?
Ich habe nicht den Eindruck, dass roterwolf hier ein Buch schlecht machen will. Ich habe sogar den Eindruck, dass er das Buch für eine bemerkenswerte Arbeit hält.
Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Damit soll aber die Qualität des Buches in keiner Weise herabgewürdigt werden, ganz im Gegenteil!
Das Buch stellt m.W. zum ersten Mal eine Bestandsaufnahme zum Thema Wandervögel in Bremen vor und ist eine ganz hervorragende Arbeit hierzu! |
Schwadronieren, angreifen und mieser Stil beschreiben roterwolfs Aussagen über das Buch sehr schlecht.
Gut Pfad,
naidin
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| Die überbündische Singerunde Münster (bisher BdP, DPB, CPD, altBEP, DPSG, KPF, Malteser, VCP, Waldjugend) trifft sich in unregelmäßigen Abständen. Weitere Infos unter www.wirzeltenschwarz.de |
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| Beitrag vom 18.06.2014 - 13:17 |
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| 12 Beiträge
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Ich kann dem nur zustimmen.
Wenn man bedenkt, welchen Umfang die Pfadfinder vor und zwischen den Kriegen hatte, dann ist der Ansatz der Autoren zu verstehen.
Vor allem, in welchen Umfang es gerade die "Jugend" betrifft. Es gab nicht das ältere Führungsprinzip, bzw. war es deutlicher Reduziert als bei den Pfadfindern, wo die höheren Aufgaben doch immer von Älteren und Erwachsenen besetzt waren. Bei den Wandervögeln (laut Buch) hat hier aber gerade die Jugend ihre eigenen Interessen vertreten und hat gehandelt. Auch darf nicht vergessen werden, das der Grundgedanke der Pfadfinderei einen millitärischen Hintergrund hatte. Also nicht aus der Jugend heraus.
Heute sieht es zwar anders aus, doch das Buch geht bis 1960 und daher finde ich nicht nur den Titel gerechtfertigt, sondern auch den Ansatz dazu. Man mag drüber streiten, doch dass liegt wie immer im Auge des Betrachters.
Vieleicht wird es mal Zeit, das sich Historiker um unsere Vergangenheit kümmern und eine historische Aufarbeitung der Pfadfinder herausgibt.
Quellen und Zeugnisse, sowie Zeugen gibt es ja genug. 
Daher, streitet euch nicht wegen des Buches, sondern nehmt es einfach als ein (wie ich persönlich finde) gutes historisches Zeugnis über eine Interessante Zeit und Bewegung.
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| Rock'n Roll will never die |
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| Beitrag vom 18.06.2014 - 13:42 |
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| 700 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Allerdings ist mir die Begründung von ore warum die Pfadfinder ausgeklammert wurden, nämlich dass sie nach Ansicht der Autoren "nicht im engeren Sinne zur bündischen Jugend gehören" als nicht hinnehmbar, bzw. als zunächst wissenschaftlich unbegründet. |
Die Autoren stellen im Vorwort sehr deutlich dar, dass sie sich bei der Abgrenzung der Thematik unter anderem an Helwig (Blaue Blume), Ziemer/Wolf (Wandervogel und Freideutsche Jugend), Pross (Jugend Eros Politik), Laqueur sowie Klönne, Mogge, Reulecke, Tahmer etc. orientiert haben. Da ist es wohl kaum haltbar, zu behaupten, die Ausklammerung der Pfadfinderbewegung sei "wissenschaftlich unbegründet".
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Mit Helwig, Pross und anderen hat man aber genau Literatur genannt, die eben sehr wohl die Pfadfinder als Teil der Jugendbewegung bezeichnen und sie auch entsprechend darstellen:
Hellwig, Werner; Die Blaue Blume des Wandervogels, Gütersloh, 1960; Kapitel 24. Über das Wesen der Pfadfinder. (Seite 277 bis 308),
Pross, Harry; Jugend, Eros, Politik; Bern, München, Wien, 1964; Kapitel II, hier: Absatz: Jugendsport in Feld und Wald (Seite 100 bis 118); Kapitel V, hier: Absatz: Pfadfinder neuen Typs (Seite 228 bis 235), etc.
Diese als (wissenschaftliche) Begründung für das Weglassen der Pfadfinder anzuführen ist also unzulässig!
Letztlich:
der oben ebenfalls genannte Jürgen Reulecke hat erst kürzlich mit seinem Aufsatz "Hie Wandervogel - hie Pfadfinder. Die Meißnerformel 1913, das Prunner Gelöbnis 1919 und die Reformer Franz Ludwig Habbel und Martin Voelkel" eingangs erläutert:
(Zitat) "Die beiden Gelöbnisse, um die es im folgenden Beitrag geht, stellen - so viel vorweg - in spektakulärer Weise zwei Äste dessen dar, was wir unter dem allgemeinen Dach der Jugend- und Generationengeschichte des 20. Jahrhunderts bürgerliche Jugendbewegung nennen."
(zit. aus: "Hundert Jahre Pfadfinden in Deutschland", Historische Jugendforschung, Jahrbuch des Archivs der deutschen Jugendbewegung, Neue Folge Bd 6 / 2009 (hrsgg. im Auftrag der Stiftung Jugendburg Ludwigstein und Archiv der deutschen Jugendbewegung von Jürgen Reulecke, Essen und Hannes Moyzes, Varel), Schwalbach, 2010, 61 ff
EDIT: Ergänzung
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 18.06.2014 - 16:08.
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| Beitrag vom 18.06.2014 - 15:37 |
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Nun ja, die Bremer Studie behandelt die Pfadfinderbewegung genauso umfangreich wie dies Helwig oder Pross tun: am Rande; Kernthema des jeweiligen Buches ist sie in keinem Fall. Die Abgrenzung war die Entscheidung der Autoren, genau wie die Titelwahl - und das sollte man akzeptieren.
Willst du nicht erstmal das Buch lesen, bevor du seinen Titel immer wieder bekrittelst - und das offensichtlich ohne jede Kenntnis des Inhalts? 
Für mich ist das ein Schlechtreden eines sehr guten Buches. Das empfinde ich als äußerst unhöflich gegenüber den Verfassern.
Übrigens:
Der BDP verstand sich - genau wie die CPD nach dem zweiten Weltkrieg - nie als "bündisch", viel mehr bezogen in beiden Verbänden die Bundesführungen wiederholt klar gegen "bündische Unarten" Position. Warum sollen die Verbände dann in einem Buch mit dem Untertitel "Vom Wandervogel zur Bündischen Nachkriegsjugend (1907 bis 1960)" auftauchen?
PS:
Wie soll in einer Publikation von 2009 ein 2010 veröffentlichter Text von Reulecke berücksichtigt worden sein? Langsam wird's albern, insbesondere wenn man bedenkt, dass Recherche und Verfassen für 400 Seiten Text einige Jahre in Anspruch genommen haben dürften.
EDIT: PS
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von jergen am 18.06.2014 - 16:22.
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| Beitrag vom 18.06.2014 - 16:17 |
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| 700 Beiträge
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Danke jergen! Danke Pitt!
Ich will das (inzwischen von mir natürlich gelesene Buch  natürlich nicht "bekritteln", nein ganz im Gegenteil!
Ich möchte nochmals wiederholen: Es ist ein ganz hervorragender, ausgezeichneter Beitrag zur Jugendbewegung in Bremen und damit zur regionalen Geschichte Bremens des 20. Jahrhunderts, der auch für andere Regionen Vorbild-Charakter haben dürfte!
Die Pfadfinderei liegt mir halt (mehr) am Herzen und deshalb vermisse ich sie in diesem Buch!
Nichts für ungut!
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 19.06.2014 - 12:45.
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| Beitrag vom 19.06.2014 - 12:42 |
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[off]
Meine Güte, dass man in diesem Forum immer persönlich werden muss. Jetzt kommt mal bitte alle wieder runter. Thema ist hier das Buch und nicht wer bündisch ist und wer nicht.
@Andir:
Ich habe ganz sachlich etwas zu dem Buch geschrieben, ohne meine eigene Meinung zu irgendeinem Thema Kund zu tun. Dabei werde ich es auch belassen, da ich nicht Mitautor des Buches war.
Das andere war lediglich ein Scherz.
[on]
Das Buch hat zwei sehr eindeutige und unmissverständliche Titel und es wird in der Einleitung nochmals klar abgegrenzt, was Gegenstand des Buches ist (und was eben nicht). Es wird dadurch an keiner Stelle etwas versprochen, was im Verlauf des Textes unter Umständen nicht gehalten werden konnte. Sicherlich ist es bedauerlich, dass in dem Buch nichts über die Pfadfindergeschichte zu lesen ist, das wäre ganz bestimmt ebenfalls hoch interessant gewesen. Doch das war nunmal nicht das Ziel des Buches. Doch dies gibt dem Buch keinen Abbruch, da es auch in der bestehenden Form umfangreich und informativ ist.
Es besteht immernoch genügend Freiraum, ein Buch über die "pfadfinderische und bündische Jugendbewegung in Bremen" - " Von den Pfadfindern über die bündische Jugend zur bewegten Jugend im 21. Jahrhundert" zu schreiben. Das dürfte sicherlich auch ein sehr spannendes Werk werden.
Das gute an dieser Diskussion hier ist, dass wir uns im Grunde einig sind, dass es ein gutes Buch ist 
Bei inhaltlichen Fragen zu dem Buch, zu dem Warum und Wieso oder vielmehr dem Warum nicht und Wieso nicht: sowohl Klaus, als auch Peter sind im Telefonbuch zu finden
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| suum cuique - jedem das seine |
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| Beitrag vom 19.06.2014 - 22:54 |
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