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Forenübersicht » Pfadfinder - Forum » Das Lieder-Board » Recherchen zu Liedern und -Rechteinhabern » Rechte in und an Stammesliederbüchern

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71 Beiträge in diesem Thema (fixiert) Seiten (5): (1) 2 3 weiter >
Autor
Beitrag
Andir ist offline Andir  
Themenicon    Rechte in und an Stammesliederbüchern
Moderator
3528 Beiträge
Andir`s alternatives Ego
Vor einigen Tagen fiel mir eine Broschüre mit dem Titel "Urheberrecht in der Gemeinde" in die Hand, die von der Verwertungsgesellschaft (VG) Musikedition (So eine Art "Noten-GEMA") und dem Verband der Diözesen Deutschlands (VDD) in 2009 herausgegeben wurde. Unter vielen anderen desaströsen Punkten findet sich dort ein Punkt, der auch auf mögliche Stammesliederbücher in allen unseren Bünden/Verbänden (gleich ob konfessionell oder nicht konfessionell) "durchschlägt":

Zitat
2. Liederhefte oder ähnliche Sammlungen

Die Herstellung von gemeindeinternen Liederheften zum kirchlichen Gebrauch in Form von Loseblattsammlungen, Ringbuch, Schnellhefter o.ä. ist ebenfalls nicht Bestandteil des unter 1. genannten Pauschalvertrages [zwischen den Bistümern und der VG Musikedition]. Hier können sich die Gemeinden zwecks Lizenzierung aber direkt an die VG Musikedition wenden, die eine Erlaubnis zur Herstellung solcher Sammlungen zu günstigen Konditionen erteilen kann.

Mit anderen Worten für uns Pfadfinder: Selbsterstellte Stammesliederbücher jeglicher Art müssen angemeldet und lizensiert werden. Ein "nur für den internen Gebrauch" gibt es offenbar nicht.

Wenn ihr nachfragen wollt, hier die wichtigsten Adressen:

VG Wort [die "GEMA" für alle Textnutzungen]
Goethestraße 49
80336 München
www.vgwort.de

VG Musikedition [die "Noten-GEMA"]
Königstor 1a
34117 Kassel
www.vg-musikedition.de

GEMA [die GEMA für Musikaufführungen]
Generaldirektion München
Rosenheimer Str. 11
81667 München
www.gema.de



Meine Frage zum Schluss: Wer von Euch hat den schon solch eine Lizenz für ein Stammesliederbuch eingeholt und kann sagen, wie es funktioniert - und vor allem - was es kostet?



" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."

(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)

- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 12.01.2010 - 01:54.
Beitrag vom 12.01.2010 - 00:37
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meister lampe79 ist offline meister lampe79  
631 Beiträge
meister lampe79`s alternatives Ego
in irgendeinem faden wurde das ganze mit den rechten bei den stammesinternen liederbüchern schon auseinanderklamüsert und schon damals kamen wir zu der erkenntnis das die formulierung: "nur für den internen gebrauch" total für die katz ist und keinerlei rechtliche grundlage besitzt.
ich glaube der gute pato hat das damals geschrieben.
ihn könntest du auch mal fragen wie das mit so einer lizensierung abläuft, denn für den codex haben die sich die lizenzen geholt.



http://www.rheinischersingewettstreit.de
Beitrag vom 12.01.2010 - 01:17
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Andir ist offline Andir  
Moderator
3528 Beiträge
Andir`s alternatives Ego
Ich hatte nach einfacher Suche im Forum lesend keinen passenden Faden gefunden und frage deshalb noch einmal neu.

Auch erwarte/erhoffe ich Unterschiede zwischen einer kommerziellen Nutzung (Pato) und einer Nutzung im nichtkommerziellen "kleinen" Kreis (Auflage,...) mit entsprechenden Lizenzunterschieden (und damit verbundenen Kosten). Bei den existenten x Stammesliederbüchern bundesweit, müsste es doch schon einen Erfahrungsschatz geben, aus dem ein Beispiel kommen könnte. Erleuchtung

Eine Grundsatzdiskussion ob man dieses Lizenzverfahren gut oder schlecht findet, möchte ich gar nicht erst anstoßen, da dies nicht Zielführend ist: Schließlich müssen wir mit der aktuellen Struktur umgehen, ob es uns gefällt oder nicht. gelangweilt



" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."

(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)

- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau.
Beitrag vom 12.01.2010 - 02:10
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derralf ist offline derralf  
795 Beiträge
derralf`s alternatives Ego
Die Formulierung ist schon für die Katz.
Wenn man es intern gebraucht (also nur für Stammesliederrunden als Gedächnisstütze) braucht man es nicht extra draufschreiben weil es Jeder weiß. Dann wird es auch von irgendwelchen dubiosen Vereinen wie der "GEMA" niemand mitbekommen.
Wenn man es nicht intern gebraucht sondern irgendwo wild durch die Gegend verbreitet oder gar verkauft - dann ist der Satz schlicht gelogen.



Das Beste am Norden
Beitrag vom 12.01.2010 - 09:06
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Löffel ist offline Löffel  
RE:
3376 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von Andir
Schließlich müssen wir mit der aktuellen Struktur umgehen, ob es uns gefällt oder nicht.[/i] gelangweilt

Oder auch nicht. Für ein Stammesliederbuch ist der Aufwand der Recherche viel zu hoch und steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Ich sehe auch nicht, wo ein Kläger sein soll, wenn so ein Liederbuch zu interer Verwendung in homöopatischer Auflage herausgegeben wird. Beim ersten Liederbock wurden auch keine Liedrechte berücksichtigt, das kam erst später, als die Böcke auch in anderen Kreisen verkauft wurden.

Lizensunterschiede gibt es meines Wissens nur bei der Auflage, d.h. die zu entrichtenden Gebühren werden daran festgelegt.



Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen (Marti)
Beitrag vom 12.01.2010 - 09:33
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Storch ist offline Storch  
434 Beiträge
Storch`s alternatives Ego
ich würde mich direkt an die entsprechenden verlage wenden. bei voggenreiter (die ja recht viele rechte an liedern der jugendbewegung haben) mussten wir zum beispiel eine recht geringe summe bezahlen. die wollten meines wissens einen nachweis über die gedruckte menge haben.
Beitrag vom 12.01.2010 - 10:24
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Gast b:ate  
Gast
wir haben mal kopiert und wurden vom Pfarrer darauf hingewiesen, dass wir nicht mehr als 3 A4 Seiten (doppelseitig) nutzen und ohne Heftung bleiben müßten, um im kirchgemeindlich abgedeckten Bereich zu bleiben (war fürs FriLi)

die Stammesliederbücher ohne Lizenz herzustellen ist mE nicht legal. (und homöopatisch? je geringer die Wirkstoffmenge durch hohes Potenzieren - umso mehr Wirkung - cooler Vergleich verwirrt )

wie das mit selbstgeschriebenen ist, weiß ich nicht. Aber das macht ja auch keiner mehr (oh ich Fossil)
Beitrag vom 12.01.2010 - 10:44
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Andir ist offline Andir  
Moderator
3528 Beiträge
Andir`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von b:ate

wir haben mal kopiert und wurden vom Pfarrer darauf hingewiesen, dass wir nicht mehr als 3 A4 Seiten (doppelseitig) nutzen und ohne Heftung bleiben müßten, um im kirchgemeindlich abgedeckten Bereich zu bleiben (war fürs FriLi)

Das Friedenslicht ist ja bei Aussendungs-Andachten eine gottesdienstliche/gottesdienstähnliche Veranstaltung, für die es eigene Regelungen gibt. Die o.a. (katholische) Broschüre lesend informiert dazu wie folgt:

Zitat
Der VDD hat mit der VG Musikedition im Rahmen der ihr übertragenen Rechte einen Pauschalvertrag hinsichtlich des Fotokopierens von einzelnen Liedern und Liedtexten für den Gemeindegesang in Gottesdiensten und gottesdienstähnlichen Veranstaltungen wie Hochzeiten, Taufen, Beerdigungen oder Andachten geschlossen.

Solche kopien sind also im "grünen Bereich". Daumen




Zitat
Original geschrieben von Löffel

Zitat
Original geschrieben von Andir
Schließlich müssen wir mit der aktuellen Struktur umgehen, ob es uns gefällt oder nicht.[/i] gelangweilt

Oder auch nicht.

Auch wenn du wissentlich oder unwissentlich gegen ein bestehendes Recht verstößt, gehst du damit um. Das ist dann deine persönliche Entscheidung. Ob so ein Verstoß immer sinnvoll ist (jeder verstößt ja in der Jugendarbeit hin und wieder gegen einzelne rechtliche Regelungen) sei einfach einmal dahin gestellt. Ob man solche Verstöße aber als eine Art Gewohnheitsrecht darstellen sollte, bleibt mindestens für mich fragwürdig.

Zitat
Ich sehe auch nicht, wo ein Kläger sein soll, wenn so ein Liederbuch zu interer Verwendung in homöopatischer Auflage herausgegeben wird.

Den Kläger oder Tippgeber wird man in der Regel wohl erst kennen lernen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Und übelgesinnte Menschen gibt es leider (zu) viele auf der Welt. Auch darüber lohnt nicht zu spekulieren...

O.a. Broschüre lesend stellt ganz zentral - und abschreckend - fest:

Zitat
Für das Fotokopieren von Noten und Liedern gilt - im Gegensatz zu anderen Bereichen - de facto ein absolutes Kopierverbot. Die beispielsweise bei Tonträgern mögliche Privatkopie ist bei Noten nicht erlaubt. Daher gilt die folgende Faustregel: Keine Kopie ohne Genehmigung - entweder durch den Verlag oder die VG Musikedition!



Wie ihr mit dem bestehenden Recht und eurem Gewissen selbst umgehen wollt interessiert mich hier nicht (und ich denke, man sollte das vielleicht auch lieber gar nicht in ein Forum schreiben). Mich interessiert vielmehr, ob jemand solch eine Lizenzierung für ein Stammesliederbuch (!) erlangt hat und wie aufwendig und teuer so etwas war.
fragend



" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."

(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)

- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 12.01.2010 - 14:38.
Beitrag vom 12.01.2010 - 14:38
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teppich ist offline teppich  
RE:
347 Beiträge
teppich`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Andir


Zitat
Der VDD hat mit der VG Musikedition im Rahmen der ihr übertragenen Rechte einen Pauschalvertrag hinsichtlich des Fotokopierens von einzelnen Liedern und Liedtexten für den Gemeindegesang in Gottesdiensten und gottesdienstähnlichen Veranstaltungen wie Hochzeiten, Taufen, Beerdigungen oder Andachten geschlossen.

Solche kopien sind also im "grünen Bereich".



...tja..,der "grüne Bereich" betrifft aber auch nur die Lieder,an denen die VG Musikedition auch die Rechte hat. Ist also kein "Freibrief" für alle möglichen Fahrtenlieder usw.





"Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..."
Beitrag vom 12.01.2010 - 15:07
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moggeCP ist offline moggeCP  
RE:
2693 Beiträge
moggeCP`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von derralf
irgendwelchen dubiosen Vereinen wie der "GEMA" niemand mitbekommen.



wieso ist die GEMA ein dubioser Verein? Worauf stützt sich Deine Aussage?
Ich kann schon nachvollziehen, daß Künstler ein Recht auf ihr Erschaffenes haben wollen...das würdest Du doch sicherlich auch wollen, oder?

Es soll auch unter den Pfadfindern "komische Vereine" geben, aber das ist ein anderes Thema.



Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-)
Beitrag vom 12.01.2010 - 18:43
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derralf ist offline derralf  
RE: RE:
795 Beiträge
derralf`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von moggeCPD

Zitat
Original geschrieben von derralf
irgendwelchen dubiosen Vereinen wie der "GEMA" niemand mitbekommen.



wieso ist die GEMA ein dubioser Verein? Worauf stützt sich Deine Aussage?
Ich kann schon nachvollziehen, daß Künstler ein Recht auf ihr Erschaffenes haben wollen...das würdest Du doch sicherlich auch wollen, oder?

Es soll auch unter den Pfadfindern "komische Vereine" geben, aber das ist ein anderes Thema.



Künstler sollen ein Recht auf "ihr Erschaffenes" haben. Ohne Frage.
Das hat erstmal nichts mit GEMA oder Nicht-GEMA oder andere GEMA usw. zu tun.
Googel einfach mal nach "GEMA-Kritik" - und versuche zu verstehen das es sogar Künstler gibt die mit dem Verein alles andere als zufrieden sind.
Was die "komischen Vereine" angeht: Ich erlaube mir kein Urteil über die CPD. Schon garnicht über die CPD als Ganzes. Oder kennst Du noch andere Vereine so gut das Du wissen oder vermuten kannst wie komisch es dort ist?



Das Beste am Norden
Beitrag vom 12.01.2010 - 19:07
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moggeCP ist offline moggeCP  
RE: RE: RE:
2693 Beiträge
moggeCP`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von derralf
Was die "komischen Vereine" angeht: Ich erlaube mir kein Urteil über die CPD. Schon garnicht über die CPD als Ganzes.



darum ging es hier doch auch gar nicht, oder?

Zitat
Original geschrieben von derralf
Oder kennst Du noch andere Vereine so gut das Du wissen oder vermuten kannst wie komisch es dort ist?



Ja,natürlich habe ich auch (einen teilweise sehr guten) Einblick in die Arbeit anderer Gruppen und Gruppierungen - das gehört für mich wie selbverständlich zu dem Pfadfindergesetz "der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder". Ich habe viele gute Freunde aus anderen Bünden und bin dort gern gesehen bei deren Treffs und Aktionen.

Und manchmal reicht mir auch nur die Tatsache, daß ich hier im PT z.B. lese, was so mancher hier von den Nutzern dann und wann vom Stapel läßt.




aber hier soll es um Liedermappen gehen. Bei Bedarf bitte einen eigenen Faden dazu aufmachen.



Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-)


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von moggeCPD am 12.01.2010 - 19:54.
Beitrag vom 12.01.2010 - 19:51
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-chip- ist offline -chip-  
173 Beiträge
-chip-`s alternatives Ego
Also diese Flyer der Verwertungsgesellschaften sind natürlich Propaganda und sollten auch als solche gelesen werden. Wenn man sich daran hält ist man definitiv im grünen Bereich. Es gibt aber auch Fälle, bei denen unscharfe gesetzliche Regelungen mehr Rechte einräumen, als die VG gerne möchte.

Genauso richtig ist aber auch, dass irgendwo der illegale Bereich anfängt und man im Problemfall (Klage) gerichtlich abmessen muss, wo die Grenze liegt.

Von daher kann es keine Regelung geben wie "maximal 20 Seiten, getackert, nicht gebunden, an höchtens 30 Leute ausgeteilt ist keine Publikation" oder ähnliches.

Edit: von Pfadfindern ist da eh nicht die Rede, es geht da nur um die Gemeinde und entsprechend höchtens um die, die einer Gemeinde angehören. Für die anderen gibt es nichtmal den Rahmenvertrag, was neue Punkte zu bedenken mitgibt



liederquelle.de -- Das Quellenverzeichnis für unser Liedgut


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von -chip- am 12.01.2010 - 19:58.
Beitrag vom 12.01.2010 - 19:57
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derralf ist offline derralf  
795 Beiträge
derralf`s alternatives Ego
@mogge:
Du hast Recht. Die Einteilung der Pfadfindergruppen, -bünde und -verbände in mehr oder weniger bitter-ernst führt nicht nur offtopic sondern auch offnettikette. Ist zudem überflüssig weil solche Einschätzungen immer sehr subjektiv sind. Es besteht immer die Gefahr das jemand, der andere für komisch hält, in Wahrheit selbst die Witzfigur ist.
Nur eines möchte ich Dir auf den Weg mitgeben: Die Indianer (denen man ja immer Weisheit unsterstellt) sollen einen Spruch gehabt haben "Urteile nie über einen Menschen (sinngemäß auch: einen Bund, eine Rasse/Klasse/Partei was auch immer) bevor Du nicht einige Meilen in seinen Stiefeln gelaufen bist!" - das unterscheidet Dich dann ggf. vom Mob.

Aber auch das ist offtopic.

Zum Thema:
Theoretisch - angenommen ein Pfadfinder "petzt" tatsächlich das in irgendeinem Stammesheim tatsächlich ein Dutzend selbstgemachter Liederbücher liegen bei der GEMA. Selbst zusammengetippt und -getackert. Eine Hundertschaft Polizisten rückt daraufhin mit Hunden und Staatsanwaltschaft an um diesem verbrecherischen Stamm das Handwerk zu legen und findet tatsächlich nach langer Suche das corpus delicti.

Erst einmal die rein ethische Frage:
Schadet es einem Künstler wenn in diesem Stammesheim seine Lieder gesungen und bekannt gemacht werden? Und wenn ja: In welcher Form? Es war bei uns (als Beispiel) vor 20 Jahren so das wir ein Dutzend Mundorgeln hatten. Damit hatten wir natürlich keine Urheberrechts-Probleme. Aber auch einen eingeschränkten Liedschatz. Es war nicht möglich mal was Neues zu singen oder mal was Altes auszusortieren etc. pp. Viele bündische Lieder wären bei uns heute unbekannt wenn wir bei diesem System geblieben wären. Es wäre nicht vorstellbar viele verschiedene Liederbücher in hoher Auflage anzuschaffen, überall hin mitzunehmen und ggf. in Singerunden durchzuwechseln.

Dann die juristische Frage:
Kennt jemand einen Präzidenzfall? Ich kann mir nicht vorstellen das sich eine Staatsanwaltschaft tatsächlich dafür interessiert wenn ein paar Pfadfinder sich als Gedächnis- und Liederübhilfe ein paar Liederblätter zusammenkopieren. Und wenn - dann wird die Sache wahrscheinlich wegen Geringfügigkeit eingestellt.
Ich bin kein Jurist - aber als Laie sehe ich die hohe Dramatik nicht.



Das Beste am Norden
Beitrag vom 12.01.2010 - 20:31
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naidin/pöpp ist offline naidin/pöpp  
RE:
325 Beiträge
naidin/pöpp`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von -chip-
Edit: von Pfadfindern ist da eh nicht die Rede, es geht da nur um die Gemeinde und entsprechend höchtens um die, die einer Gemeinde angehören. Für die anderen gibt es nichtmal den Rahmenvertrag, was neue Punkte zu bedenken mitgibt



Im zu Anfang des Fadens genannten Flyer ist deshalb nicht von Pfadfindern die Rede, weil es hier um einen Rahmenvertrag zwischen der Kirche und der VG Musikedition geht. Die VG Musikedition würde auch gerne mit Deiner Pfadfindergruppe einen Vertrag schließen, der Dir das Kopieren von Noten erlaubt. Mein Kindergarten hat gerade heute Post zu dem Thema bekommen. Da stehen auch die Preise drin. Vielleicht denke ich morgen dran und nehme den Brief mit nach Hause. Dann kann ich hier Preise nennen.

Interessant wäre noch, ob die GEMA per Gesetz alle Autoren vertritt oder ob es auch Lieder gibt, die "gemeinfrei" sind oder von ihren Autoren unter entsprechende Lizenzen gestellt wurden, dass jeder sie nutzen/kopieren darf (Creative Commons).

Gut Pfad,

pöpp



Die überbündische Singerunde Münster (bisher BdP, DPB, CPD, altBEP, DPSG, KPF, Malteser, VCP, Waldjugend) trifft sich in unregelmäßigen Abständen. Weitere Infos unter www.wirzeltenschwarz.de
Beitrag vom 12.01.2010 - 20:49
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