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@ ChristophCPD
Zitat
„hoch überm tale“ scheint ja wohl auch eine umdichtung zu sein.
Zitat: Dieses Lied entstand 1932, am Vorabend der Machtergreifung. |
Es passt auch in den Trend, den dieser von spirou zitierte Historiker Reulecke feststellte: Die Melancholie, die in den zwanziger Jahren viele Kriegsteilnehmer erfüllte und ihre Lieder prägte, wird abgelöst durch Entschlossenheit zu Tat und neuem Kampf. Interessant, dass diese Umdichtung den nächsten Kater nach dem nächsten Krieg überdauerte, auch wenn sie nicht die Bekanntheit des Originals erreichte.
Wie verbreitet ist sie im CPD?
@ Görnie
Zitat
In unserem Stamm heißt das Lied schon immer, das vom schwulen König |
Klare Worte. Und wird bei euch die Urfassung, die glattgekämmte oder eine Zwitterversion gesungen?
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 09:44 |
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Zitat
Original geschrieben von toi
Wie verbreitet ist sie in der CPD? |
ich glaube ich habe diese version noch nie gesungen, bin nur in liederbüchern darüber gestolpert und war überrascht, da ja die melodie bekannt ist.
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 11:56 |
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| 73 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von toi
@ Görnie
Zitat
In unserem Stamm heißt das Lied schon immer, das vom schwulen König |
Klare Worte. Und wird bei euch die Urfassung, die glattgekämmte oder eine Zwitterversion gesungen?
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@ toi
wir singen das Original und so steht es bei uns auch im Nibelungenbarden ( Stammesliederbuch)
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| ...einmal Pfadfinder - immer Pfadfinder |
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 12:43 |
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| RE: RE: RE: RE: Reiterbube |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
als einer, der sich mit dem Verhunzen der deutschen Sprache etwas schwer tut, würde ich es begrüßen, wenn man stattdessen den deutschen Begriff nehmen könnte. |
Tschuldigung. Hatte nicht bedacht, daß das mit den Fremdwörtern vielleicht nicht so gut kommt. Aber Du hättest Dich vielleicht schon früher melden können, dann wäre ich möglicherweise gar nicht erst so weit auf die schiefe Bahn geraten. Schon in tois erstem Beitrag hatten wir ja viel Undeutsch-Häßliches: Recherchen, Text, Balladen,Popularität, Gag, Original, modern, Film, melancholisch. Später kamen auch noch Interpretation, homosexuell, homoerotisch, nationalsozialistisch, Propaganda, Version, definitiv, prompt, absolut, Happy End, Motivation, identifizieren, pikant, Legende, hetero, Karneval, konservativ, rassistisch, alliiert, Skandal, Story, Formulierung, rekonstruieren, Musiklehrer, Kontext, explizit und eine Menge weiterer Ausrutscher dazu.
Da die mahnenden Widerworte zunächst ausblieben, hatte ich fälschlicherweise gedacht, ich dürfte das. Tut mir echt ganz doll leid jetzt.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 17:38 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: Reiterbube |
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| 795 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von aghamemnun
Zitat
Original geschrieben von Fröschel
als einer, der sich mit dem Verhunzen der deutschen Sprache etwas schwer tut, würde ich es begrüßen, wenn man stattdessen den deutschen Begriff nehmen könnte. |
Tschuldigung. Hatte nicht bedacht, daß das mit den Fremdwörtern vielleicht nicht so gut kommt. Aber Du hättest Dich vielleicht schon früher melden können, dann wäre ich möglicherweise gar nicht erst so weit auf die schiefe Bahn geraten. Schon in tois erstem Beitrag hatten wir ja viel Undeutsch-Häßliches: Recherchen, Text, Balladen,Popularität, Gag, Original, modern, Film, melancholisch. Später kamen auch noch Interpretation, homosexuell, homoerotisch, nationalsozialistisch, Propaganda, Version, definitiv, prompt, absolut, Happy End, Motivation, identifizieren, pikant, Legende, hetero, Karneval, konservativ, rassistisch, alliiert, Skandal, Story, Formulierung, rekonstruieren, Musiklehrer, Kontext, explizit und eine Menge weiterer Ausrutscher dazu.
Da die mahnenden Widerworte zunächst ausblieben, hatte ich fälschlicherweise gedacht, ich dürfte das. Tut mir echt ganz doll leid jetzt. |
Stimmt.
Warum soll man vor diesem Hintergrund noch bemüht sein in irgendeiner Form allgemeinverständlich zu sprechen oder zu schreiben. So richtig schlau kommt man erst rüber wenn das Gegenüber mindestens zweimal pro Beitrag google bemühen muss.
Sowas schreckt Hauptschüler ab und ersetzt ggf. auch noch Inhalt.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 19:16 |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: Reiterbube |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von derralf
Form |
Igitt! Noch so ein Fremdwort! 
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 20:04 |
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Fröschel |
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| RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Reiterbube |
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Zitat
Original geschrieben von aghamemnun
Zitat
Original geschrieben von derralf
Form |
Igitt! Noch so ein Fremdwort! |
Ich empfehle Fremdwörter für Angeber , vor allem für solch empfindliche Seelchen, die nicht merkten, dass mein Beitrag freundlich-ironisch gemeint war und nun glauben, die beleidigte Leberwurst (aber bitte wenn schon, dann eine original Pfälzer) spielen zu müssen.
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 21:59 |
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Könntet Ihr bitte eure Fremdwortdiskussion per IM weiter laufen lassen oder sie euch ab jetzt verkneifen 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 23.08.2009 - 22:23.
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| Beitrag vom 23.08.2009 - 22:22 |
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| 1003 Beiträge
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[zweifelmodus ein]
mmmhhhh.
werden Textänderungen in Lieder nicht allzuoft deutlich überbewertet?
Sind diese Änderungen denn immer bewusst und mit "politischem" Hintergrund eingeführt worden?
Oder hat da der ein oder andere aus der Erinnerung gesungen und etwas falsch wiedergegeben. Und weil "sein" Text nun Einzug in ein Liederbuch erhielt, ist er vllt. sogar bekannter geworden als das Original. Und das ohne böse Absicht.
Natürlich ist von den Nazis viel missbraucht worden und viel angepasst worden. Aber dass man versucht, jeder Abweichung einer gezielten Absicht zuzuordnen, finde ich übertrieben. Da heißt es mal "hoch überm Tale" statt "jenseits des Tales" und schon versteigt man sich in allerlei Deutungen. Da transportiert ein Junge das Lied "Jenseits des Tales" in sein Gruppe und weil er selbst es nur vom Hören kennt und mit dem Wort "knabenfrisch" nun überhaupt nichts anfangen kann, wird es halt zu "jugendfrisch". oder oder oder.
Natürlich kann soetwas auch bewusst geschehen, aber es kann auch zufällig passieren. Oder eben die eine Änderung so, die andere so.
[zweifelmodus aus]
[fabuliermodus ein]
Nehmen wir doch mal das Beispiel von Gory Kazeky und vom Codex (die Autoren mögen mir veizeihen, dass ich noch etwas Salz in die Wunde streue...)
In 100 oder 185 Jahren findet ein Liedinteressierter eine alte Ausgabe des Codex, wo Gori Kaseki als "erfunden" dargestellt wird. Zufällig kennt er aber Gory Kazeky und weiß vllt. zufällig auch die Mannstärke 185 zuzuordnen und schließt daraus, der Codex wollte bewusst von den historischen Tatsachen ablenken und verknüpft das meinetwegen noch mit irgendeiner Idee davon, dass man die Niederlage der Wehrmacht nicht wahrhaben wollte oder etwas anderes verrücktes.
Wir würden aus dem Jenseits zuschauen und nur noch mit dem Kopf schütteln, was alles in so eine Sache hineininterpretiert werden kann.......
[fabuliermodus aus]
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 24.08.2009 - 10:26 |
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| 299 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Da transportiert ein Junge das Lied "Jenseits des Tales" in sein Gruppe und weil er selbst es nur vom Hören kennt und mit dem Wort "knabenfrisch" nun überhaupt nichts anfangen kann, wird es halt zu "jugendfrisch". oder oder oder. |
Völlig richtig. Wenn man nicht tief im Trüben fischen will, müßte man schon zusehen, daß man eine möglichst große Anzahl von Liederbüchern aus der Zeit von der Entstehung des Liedes bis z.B. 1945 (vom in mehrfacher Tausenderauflage gedruckten Wälzer bis hin zu persönlichen, handschriftlichen Heftchen) in die Hand bekommt, dazu noch möglichst umfassende Infos dazu, wer seinen Text von wem in sein Liederbuch übernommen hat usw. Oder man findet tatsächlich Aufzeichnungen, die ausdrücklich über absichtliche Eingriffe berichten. Wenn man das alles zur Hand hat, kann man mit historisch-kritischen Mitteln die Entwicklung des Textes so nachzeichnen, daß sich ein ziemlich schlüssiges Bild ergibt.
Dieses Beispiel zeigt bloß wieder mal, daß einem die eigenen Lieder trotz aller urheberrechtlichen Regelungen im Grunde gar nicht mehr gehören, sobald man sie für das freigibt, wofür sie ja gedacht sind, nämlich zum Singen. Dann fängt nämlich jeder an, sich die Lieder zurechtzusingen, genauso wie man neue Wanderstiefel einläuft. Darüber kann man klagen, manchmal sogar mit Recht (z.B. dann, wenn Änderungen zeigen, daß da irgendjemand ein Lied überhaupt nicht verstanden hat und es deshalb weit unter Preis verkauft). Aber meistens zeigen solche Prozesse wohl nicht viel mehr, als daß diese Lieder dort, wo sie gesungen werden, auch wirklich leben. Und das ist ja auch schon mal was.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 24.08.2009 - 10:53 |
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Ist zwar alles richtig, aber in diesem Fall halte ich es doch für sehr wahrscheinlich, dass die Änderungen bei Aufnahme in das HJ-Liederbuch bewusst vorgenommen wurden. Und ich denke, dass man diese Annahme auch ohne vorhergehende gründliche Untersuchung äußern kann, ohne dass man deshalb fahrlässig handelt.
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| Beitrag vom 24.08.2009 - 11:17 |
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Zitat
Original geschrieben von Uta
Ist zwar alles richtig, aber in diesem Fall halte ich es doch für sehr wahrscheinlich, dass die Änderungen bei Aufnahme in das HJ-Liederbuch bewusst vorgenommen wurden. Und ich denke, dass man diese Annahme auch ohne vorhergehende gründliche Untersuchung äußern kann, ohne dass man deshalb fahrlässig handelt. |
Aber worauf begründest du deine Annahme.
OK - zuzutrauen ist es den Nazis auf jeden fall. Aber die Textänderungen sind rel. gering. Der Originaltext lässt aber ohnehin viel Interpretationsspielraum (siehe diesen Faden) und scheint mir auch eher schwierig zugänglich, so dass sicher das ein oder andere schlichte Gemüt schnell in Versuchung geführt wird, daran herumzubasteln. Und die Homophobie haben ja auch nicht erst die Nazis erfunden...
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| Beitrag vom 24.08.2009 - 11:23 |
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Es ist natürlich auch möglich, dass bereits eine bereinigte Version existierte, so dass man nur noch auswählen musste. Aber ich halte es schlicht für unwahrscheinlich, dass die Auswahl beliebig war. Das Hitler-Regime war schließlich eine Diktatur und hat seiner Staatsjugend ganz selbstverständlich die Denkrichtung vorgegeben und dabei gerade auch Lieder gezielt genutzt. Das wegzureden halte ich schlicht für fahrlässig! (Ich habe mich mit dieser Thematik ein Semester lang an der Uni beschäftigt.)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Uta am 24.08.2009 - 11:32.
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| Beitrag vom 24.08.2009 - 11:31 |
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| 1003 Beiträge
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@ uta,
wegreden wollte ich diese Tatsache und Unart der Nazis mit Sicherheit nicht. Mir geht es eher darum, dass JEDE Änderung eines Textes bedeutungsschwanger und in vollster Absicht geschehen sein sollen. Und dann bei kleinsten Abweichungen - überspitzt formuliert - vom Original ganze Verschwörungstheorien hineininterpretiert werden. Das finde ich einfach übertrieben.
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| Beitrag vom 24.08.2009 - 11:58 |
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Sind diese Änderungen [in Liedern] denn immer bewusst und mit "politischem" Hintergrund eingeführt worden?
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In einer lebendigen Liedkultur ist es völlig üblich und geradezu Beweis ihrer Lebendigkeit, dass alle möglichen Abänderungen und Umänderungen eingeführt werden. Und dies nicht erst seit den endlosen Parodien und Flachsereien auf Youtube. Manchmal sollen Änderungen der Verständlichkeit dienen (zum Beispiel die Ersetzung von „Lerman“ durch „Landsknecht“, um Verballhornungen wie„lärmender Pavian“ vorzubeugen). Manchmal sollen sie auf Persönliches des Vortragenden oder auf aktuelle Umstände anspielen (zum Beispiel die ergänzernden Strophen zu tusks „Unglück vor mir“). Manchmal sollen sie gegenüber anderen Gruppen oder Weltanschauungen abgrenzen (zum Beispiel „Auf auf zum Kampf“ wurde nicht für Rosa Luxemburg neugedichtet, sondern kehrt nur eine kaisertreue Fassung in den Geist der aufständischen Arbeiter- und Soldatenräte um).
Viel eindeutiger liegen die Dinge beim Nationalsozialismus. Zur Festigung seiner Herrschaft verwendete er äußerste Anstrengungen darauf, Verhaltens- und Denkverbote auch durch Sprachregelungen durchzusetzen. Die Zensur legte selbst einzelne Worte mit wahnhafter Genauigkeit auf die Goldwaage. Und dies ganz besonders bei Inhalten, die nach Auffassung des NS der Kampfesertüchtigung der Deutschen im Wege stünden, unter anderem Homosexualität, ja selbst homorerotische Schattierungen von Freundschaft. All dies war durchdacht, geplant, gezielt. Diese Zensur war eine Ergänzung zur Gesetzgebung, die (nur um ein Beispiel zu nennen) mit derselben wahnhaften Genauigkeit bereits einen zu lang währenden Blickkontakt zwischen Männern als möglichen Anklagegrund nach dem Homosexuellenparagrafen 175 formulierte.
Dass unter diesen Umständen der Reichsjugendführer v. Schirach, der die Verantwortung für die Herausgabe der HJ-Liedersammlung trug, zudem ein persönliches Interesse an der Textzensur gehabt haben dürfte, ist bloß das Tüpfelchen auf dem i. Nach dem mehrfach erwähnten Historiker Reulicke wollte er womöglich, gemäß dem Motto „Haltet den Dieb“, dem anhaltenden Gerede über seine eigene homosexuelle Orientierung etwas Wind aus den Segeln nehmen.
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| Beitrag vom 24.08.2009 - 12:56 |
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