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Autor |
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299 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von -chip-
Natürlich. Wie gesagt hier im PT und in dem erwähnten Gedicht ;-) |
Och, nun mach's mir doch nicht so schwer. So felsenfest sicher, wie Du Dich anhörst, bist Du ein intimer Duzfreund des betreffenden Threads und des Gedichtes und kannst mir bestimmt eben mal schnell die entsprechenden Links liefern. Danke schon mal.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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Beitrag vom 21.08.2009 - 22:26 |
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RE: „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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253 Beiträge
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Auflösung:
Meine Güte denkt doch bitte mal an "Gustav Adolfs Page".
Der König verlangt von einem Wirt (?), dass dieser im seinen Sohn als Pagen mitgebe, damit er einen solchen auf seinem Kriegszug hat.
Der Sohn ist aber eher ein lebensunfähiges Etwas statt eines kräftigen Jungen. Aus Mitleid mit ihrem Bruder (und weil sie den hübschen König so schnuckelig findet) verkleidet sich die Tochter des Wirtes und reist als Page statt ihres Bruders mit.
Wie das so ist, kommen die beiden sich irgendwie näher und der König ist verzweifelt, da er glaubt, dass er sich in einen (männlichen) Pagen verliebt habe...
Nur dessen (deren) Lächeln machte ihne gesund. Ein Mund, den er sich selbst verbot...
Diesseits des Tales stand der junge König
Und griff die feuchte Erde aus dem Grund.
Sie kühlte nicht die Glut der heißen Stirne,
Sie machte nicht sein krankes Herz gesund.
Ihn heilten nur zwei jugendfrische Wangen
Und nur ein Mund, den er sich selbst verbot.
Noch fester schloss der König seine Lippen
Und sah hinüber in das Abendrot.
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Braune Flaschen gehören ins Altglas und nicht in die Jugendbewegung! |
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Beitrag vom 21.08.2009 - 22:57 |
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wo ist denn "hoch überm tale" einzuordnen? scheint ja wohl auch eine umdichtung zu sein.
zum textautor habe ich widersprüchliche angaben gefunden, einmal w. heisterkamp, andererseits fritz hockenjos
auf http://dervasall.blogspot.com/2007/05/hoch-berm-tale.html
steht
Zitat Dieses Lied entstand 1932, am Vorabend der Machtergreifung. Deutschland war nicht das einzige Land, dem nach dem 1. Weltkrieg die Monarchie genommen wurde, und an dessen Stelle ein totalitäres Regime trat, eine Fratze der Monarchie. |
die seite ist zugegebenermaßen etwas seltsam, ich habe aber auf die schnelle keine anderen informationen über das lied gefunden.
weiß jemand mehr?
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Beitrag vom 22.08.2009 - 00:23 |
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52 Beiträge
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@ AndiR
Geht mir wie dir. Ich singe das Lied auch dann gerne, wenn die Story zum Liebeskummer um ein Mädchen verfälscht wurde. Ich sing doch auch andere Lieder von Sehnsucht und Liebesleid gern: Kasanka (Junge-Mädchen), zwei Königskinder (Junge-Mädchen), dat du min leevsten büst (Junge-Mädchen oder Junge-Junge oder was weiss ich), usw. Es ist einfach die Liebe, die das Herz anrührt. Und da sing ich mit.
@ aghamemnun
Zitat Das Heer befindet sich jenseits des Tales, während der König sein tête-à-tête diesseits des Tales abhält. Ich hatte das immer so verstanden, daß das betreffende Mädchen [ ] die Dorfschönheit von um die Ecke ist oder die heimliche Geliebte, die dem Heer ebenso heimlich gefolgt ist. [ ] Was mir aber bis heute nicht klar ist: Warum lachen die am Ende alle? |
Jener Reiterbube fragt die Marketenderin: „Mädchen, du weißt, wo ging der König hin?" Woher wird sie ihre Kenntnis wohl haben? Am ehesten, weil sie den König dort besucht und nach Art einer Marketenderin zu trösten versucht hatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Marketenderin Doch für den König, der nur nach dem Reiterbuben schmachtet, war das natürlich nix, und er hat sie wieder zu den anderen zurückgeschickt. Geheilt würde er halt nur von Wangen und Mund jenes speziellen.
Jener Reiterbube dürfte wissen, was der König für ihn übrig hat. Und er hat seinerseits besonders viel für ihn übrig, denn gerade er sorgt sich um dessen Verbleib. Trotzdem singt und lacht er mit dem ganzen Heere mit. Nun, falls es sich bei diesem Heer nicht gerade um die Spartaner handelt (deren Kämpferpaare wohl des öfteren zugleich Liebespaare waren), dann war dies ein Lachen mit Wein, Weib und Gesang. Bitter für den König. Zumindest muss er warten, aber vielleicht wird sich seine Liebe nie erfüllen.
Zitat die politisch möglicherweise unkorrekte Knabenfrische? |
Ich selber stoße mich nur an dem Wort, weil es so klebrig klingt. Beim Singen würde ich es lieber nur sprechen wie im Rap, und ausserdem mit hörbaren Anführungszeichen.
Aber was Inkorrektes seh ich hier nicht. Falls es sich beim König um den letzten Staufer handelt, den 16jährigen Konradin, wird der Reiterbube wohl auch 16 gewesen sein. Und falls der König 20 war (wie Prinz Eugen bei der Schlacht am Kahlenberg), wird der Reiterbube wohl auch 20 gewesen sein. Es ist eh historischer Stoff, in den sich die Alters- und Rechtsauffassungen unserer jüngsten Gegenwart nicht reinprojizieren lassen.
Zitat Klar ist natürlich, daß das Lied vermutlich einiges an Erklärungsbedarf bietet. Aber wenn wir das allein zum Kriterium dafür machen, ob wir etwas tun oder bleiben lassen, können wir unsere Gruppen wahrscheinlich bald dichtmachen. Wer das Lied mag und singen möchte, muß da eben durch.
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Ja, es ist erklärungsbedürftig. Und davor brauch man auch keine Scheu zu haben. Verglichen mit vielem, was schon 10jährige von Youtube und Bushido kennen, ist das ein Klacks.
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Beitrag vom 22.08.2009 - 01:32 |
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RE: RE: „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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299 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von Thomas U.
Auflösung:
Meine Güte denkt doch bitte mal an "Gustav Adolfs Page". |
Sooo ähnlich finde ich Meyer und Münchhausen auch wieder nicht, als daß mich das überzeugen würde. Zu der Zeit, in der Meyers Geschichte spielt, war Gustav II. Adolf bereits Mitte Dreißig und damit für damalige Verhältnisse ganz bestimmt kein "junger König" mehr. Außerdem ist der Page unsterblbich in den König verliebt, nicht - wie bei Münchhausen - umgekehrt. Fraglich also, was beide Geschichten miteinander zu tun haben sollen.
Zitat Original geschrieben von toi
Jener Reiterbube fragt die Marketenderin: „Mädchen, du weißt, wo ging der König hin?" Woher wird sie ihre Kenntnis wohl haben? Am ehesten, weil sie den König dort besucht und nach Art einer Marketenderin zu trösten versucht hatte. Doch für den König, der nur nach dem Reiterbuben schmachtet, war das natürlich nix, und er hat sie wieder zu den anderen zurückgeschickt. Geheilt würde er halt nur von Wangen und Mund jenes speziellen. |
Das ging jetzt alles sehr schnell. Es wird doch gar nicht gesagt, ob die Marketenderin überhaupt irgendetwas weiß. Jemand hat sie nach dem König gefragt. Vielleicht, weil man (wenn niemand weiß, wo der König gerade ist) vermutet, daß die Damen am ehesten etwas wissen könnten, aber so genau können wir das nicht sagen, außer wenn wir es in den Text hineinlesen.
Zitat Jener Reiterbube dürfte wissen, was der König für ihn übrig hat. Und er hat seinerseits besonders viel für ihn übrig, denn gerade er sorgt sich um dessen Verbleib. |
Jetzt setzt du voraus, daß die Frage an die Marketenderin aus dem Mund des betreffenden Reiberbuben stammt. Warum?
Zitat Trotzdem singt und lacht er mit dem ganzen Heere mit. Nun, falls es sich bei diesem Heer nicht gerade um die Spartaner handelt (deren Kämpferpaare wohl des öfteren zugleich Liebespaare waren), dann war dies ein Lachen mit Wein, Weib und Gesang. Bitter für den König. Zumindest muss er warten, aber vielleicht wird sich seine Liebe nie erfüllen. |
Das habe ich jetzt nicht verstanden.
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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Beitrag vom 22.08.2009 - 09:32 |
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73 Beiträge
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Ich finde ja, daß ihr euch viel zu sehr an dem "Buben" aufhängt.
Kann es nicht sein, daß dieser Bube - genau wie "der Bursche", der ja in unserem Sprachempfinden auch ein Junger ist - ein Ausdruck aus der Zeit der Entstehung des Liedes ist ? Da gibt es beispielsweise auch den Schelm, der damals eine völlig andere Bedeutung hatte als heute.
In unserem Stamm heißt das Lied schon immer, das vom schwulen König und trotzdem singen wir es immer gerne und Keiner hat sich bislang daran gestört.
Lasst dem armen König seine homoerotischen Träume und singt einfach ein gar schön Liedlein
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...einmal Pfadfinder - immer Pfadfinder |
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Beitrag vom 22.08.2009 - 09:50 |
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Moderator 3536 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von toi
@ AndiR |
Wer ist AndiR? Den kenne ich gar nicht!
Mein Nick schreibt sich Andir - und wer Wert auf eine Vornamen - Nachnamen Trennung/Kennung legt müsste es mit And Ir versuchen. Also nichts mit einem ominösen "R"...
In diesem Sinne: weitersingen...
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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Beitrag vom 22.08.2009 - 10:31 |
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ruski |
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RE: RE: RE: RE: „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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Zitat Original geschrieben von tinuviel
Zitat Original geschrieben von ruski
Für den Gebrauch in Jugendgruppen ist dieses Original aber dann wohl recht pikant.
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warum sollte man das nicht singen können? wegen dem alter des knabens? das jugendfrische mädchen wäre doch genauso jung. oder meinst du das die "sich nicht outen dürfen" problematik nichts für kinder ist? |
Die "Verbotene Liebe" des Königs zu einem seiner jungen Reiterknaben könnte man als etwas pikanter betrachten, als etwa die überwundene (und im Schiksal endende) verbotene Liebe der zwei Königskinder. Pikant heisst aber nicht tabu. Singbar ist dieses Lied - für meine Gruppenstunde würde ich mir aber thematisch andere Lieder auswählen, die ich den Jungs beibringe.
Grundsätzlich glaube ich zudem, das solche Schmonzetten eher ältere Gemüter bewegen, als junge.
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Beitrag vom 22.08.2009 - 11:01 |
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299 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von Görnie
Ich finde ja, daß ihr euch viel zu sehr an dem "Buben" aufhängt.(...)
Lasst dem armen König seine homoerotischen Träume und singt einfach ein gar schön Liedlein |
Tja, so ist das, Görnie. Wir reden hier über Quisquilien. Genauso zweckfrei wie unser Gesang insgesamt. So gesehen könnte man das Ganze also auch gleich bleiben lassen.
Aber wenn zwei das gleiche singen, ist es, wie auch diese Diskussion zeigt, noch lange nicht dasselbe. Und darum finde ich es auch interessant, was andere über Textstellen denken, die sich nicht gleich vordergründig auf den ersten Blick erschließen, sondern den Gang der Ereignisse dem Urteilsvermögen und vor allem der Phantasie der Singenden überlassen. Der Gang und die Ergebnisse solcher Diskussionen sind meist recht verblüffend, oft auch anregend, und nicht zuletzt daraus beziehen sie ihre unbestreitbare Daseinsberechtigung. Viel Spaß auch dir damit!
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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Beitrag vom 22.08.2009 - 11:08 |
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73 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von aghamemnun
Tja, so ist das, Görnie. Wir reden hier über Quisquilien. Genauso zweckfrei wie unser Gesang insgesamt. So gesehen könnte man das Ganze also auch gleich bleiben lassen.
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Damit haxt du natürlich gar nicht so unrecht.
Außerdem besten Dunk an dich, ich habe ein neues Fremdwort gelernt - wegen solcher Kleinigkeiten liebe ich den PT
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...einmal Pfadfinder - immer Pfadfinder |
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Beitrag vom 22.08.2009 - 11:40 |
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52 Beiträge
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@ Andir
Zitat Wer ist AndiR?[ ] Mein Nick schreibt sich Andir |
Bitte entschuldige meinen Schreibfehler. Er passierte ohne Absicht. 1:32h nach Heimkehr aus der Stadt war meine Aufmerksamkeit wohl eingeschränkt. Mit einem kompensatorischen Vertipper im eigenen Nick grüßt
Toi
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Beitrag vom 22.08.2009 - 11:58 |
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545 Beiträge
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In seinem Buch "Ich möchte einer werden so wie die...": Männerbünde im 20. Jahrhundert (Juventa Verlag, Weinheim und München, 2001) befast sich der Historiker Jürgen Reulecke auch mit dem Lied "Jenseits des Tales" - es scheint für ihn paradigmatisch für die männerbündische Gesellschaft zu sein.
Seine Interpretation: „Ein junger König (in spe), vermutlich der am 29. Oktober 1268 auf dem Marktplatz von Neapel als Sechzenhjähriger durch Karl von Anjou hingerichtete Konradin, der „letzte Hohenstaufe“, befindet sich im erotische Zwiespalt zwischen den Reizen einer Marketenderin und den „knabenfrischen Lippen“ eines Reiterbuben, der gleichzeitig für das Heer, also den Männerbund steht. Nach innerem Ringen „diesseits des Tales“ blickt der junge König schließlich hinüber ins Abendrot zu seinem Heer; das Lachen des Heeres ist dann ein befreiendes: Der König hat sich offensichtlich zum Männerbund und gegen die Verführung der Marketenderin entschieden: „Und jener Reiterbube lachte auch!“, heißt es am Ende der Ballade.“ (S. 120/121)
Anregungen zur Ballade gaben populäre Konradin-Dichtungen aus der Zeit um die Jahrhundertwende wie die von Conrad Ferdinand Meyer. Münchhausens Gedicht ist um 1907 herum entstanden.
Reulecke erläutert auch die Textänderungen in der Nazi-Zeit. Demnach wurde Konradin im Dritten Reich zum kämpferisch-opferbereiten „Urbild des deutschen Jungen“ stilisiert. Da passte die Ursprungsfassung nicht mehr. In einem Konradin-Drama von Konrad Maisch für die HJ heißt es, so Reulecke, z.B.: "Sind solche Opfer je umsonst gebracht? Aus blut`ger Saat reift eine Freudenernte, entsteht des neuen Reiches Herrlichkeit in neuem Glanz und jugendfrischer Kraft.“
Reuleckes Bewertung: „Diese hier vorgestellte winzige Facette, die darauf verweist, dass beim Übergang von der Männerbundsicht der Weimarer Zeit zum Dritten Reich gleichzeitig Übernahmen und Eingriffe erfolgten – wie am Lied „Jenseits des Tales“ gezeigt -, wirft ein exemplarisches Licht auf die Stoßrichtung einer spezifischen Art von „Piraterie“ der Nazis. Zugespitzt und etwas holzschnittartig ausgedrückt: Diese „Piraterie“ bestand darin, die bereits vorhandenen, in diesem Fall männlich-bündischen Mentalitätsbestände in der Generation der (ja immer noch relativ jungen) Weltkriegssoldaten (geb. um 1890/95) für sich zu instrumentalisieren und damit die heranwachsende neue Jungmännergeneration (geb. um 1920) in der Hitlerjugend auf einen zukünftigen Krieg hin zu konditionieren.“ (S. 127)
Vor diesem Hintergrund sind die Textänderungen, die bis heute so gesungen werden, nicht mehr ganz so belanglos. Oder?
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Beitrag vom 22.08.2009 - 17:35 |
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186 Beiträge
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Zitat Original geschrieben von .Tilia.
In dem Märchen, an das ich mich dunkel erinnere, allerdings verliebte sich die Königstochter in den vermeintlichen Reiterbuben. Das Reiterbuben-Mädchen wurde bei der Erfüllung einer ihm zugewiesenen schwierigen Aufgabe zur Geschlechtsumwandlung von einer Hexe verwünscht, so daß sich ein Happy end ergab: die Königstochter heiratete den nun männlichen Reiterbuben. |
Kann es sein, dass Du The Girl who pretended to be a Boy von Andrew Lang meinst? Solche und ähnliche Geschichten findet man immer wieder. Ein anderes Beispiel wäre das Märchen "Marmoisan ou l'innocente tromperie" von Marie-Jeanne Lhéritier de Villandon, in dem sich ein Mädchen als ihr toter Bruder ausgibt um in der Armee zu dienen. Der König verliebt sich in "ihn" und ist sehr irritiert deswegen.
Ich vermute die Geschichten basieren zu einem großen Teil auf einer gewissen Angst vor Homosexuellen, die das Passing (kenne leider den deutschen Begriff dafür nicht, vielleicht sind Soziologen hier, die aushelfen können?) perfektioniert haben und somit das "normale" heterosexuelle Weltbild auf den Kopf stellen könnten.
(Falls sich jemand für Märchen mit homosexuellem Hintergrund interessiert, möchte ich ihm Kissing the Witch: Old Tales in New Skins von Emma Donoghue ans Herz legen. Großartiges Buch von einer großartigen Schriftstellerin.)
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Ich weiß auf Erden keine reinere Lust ~ als still zu ruhen an der Erde Brust ~ auf heißer Mauer an bestaubten Wegen ~ wenn über mir das tiefe Blau sich dehnt ~ und einem ungekannten Glück entgegen ~ mein Wunsch sich leise und mit Lächeln sehnt
- hermann hesse
Disclaimer: Die von mir vertretene Meinung spiegelt nicht zwingend die meines Stammes, meines Bundes, meiner Nachbarn oder aller anderen Lipper wider. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Coffee am 22.08.2009 - 20:19.
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Beitrag vom 22.08.2009 - 20:18 |
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RE: Ganz interessant..... |
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Zitat Original geschrieben von spirou
(...) Der König hat sich offensichtlich zum Männerbund und gegen die Verführung der Marketenderin entschieden: „Und jener Reiterbube lachte auch!“, heißt es am Ende der Ballade.“ (S. 120/121)
(...) Diese hier vorgestellte winzige Facette, die darauf verweist, dass beim Übergang von der Männerbundsicht der Weimarer Zeit zum Dritten Reich gleichzeitig Übernahmen und Eingriffe erfolgten (...) Diese „Piraterie“ bestand darin, die bereits vorhandenen, in diesem Fall männlich-bündischen Mentalitätsbestände (...) für sich zu instrumentalisieren (...).“ (S. 127)
Vor diesem Hintergrund sind die Textänderungen, die bis heute so gesungen werden, nicht mehr ganz so belanglos. Oder?
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das ganze ist hier sehr gut beobachtet worden: die textänderung des liedes ersetzt die bündische blickrichtung durch die des jeweils vorherrschenden zeitgeistes.
daß dies damals der nationalsozialismus war, ist meiner ansicht nach aufs heute bezogen weniger von relevanz.
der zeitgeist von heute ist zweifelsohne ein völlig anderer als der vor 75 jahren.
einig sind sich beide ausprägungen des zeitgeistes in ihrer ablehnung des eigentlich bündischen (und das heißt des mann-männlichen, was etwas völlig anderes ist als "schwul").
die allermeisten heutigen gruppierungen, auch wenn sie sich fälschlicherweise als irgendwie "bündisch" verstehen, erliegen der "verführung der marketenderin" von außen wie vor allem von innen (erinnert sei nur daran, daß die meisten heutigen gruppen koedukativ sind, die marketenderin bereits der gruppe selbst angehört!). für diese gruppen ist es völlig angemessen, nicht die bündische, sondern die ent-bündischte liedfassung zu singen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von schwarzkönig am 22.08.2009 - 20:23.
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Beitrag vom 22.08.2009 - 20:22 |
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Fröschel |
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Zitat Original geschrieben von Görnie
Zitat Original geschrieben von aghamemnun
Quisquilien.
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Außerdem besten Dunk an dich, ich habe ein neues Fremdwort gelernt - |
Auch von mir besten Dunk, aber als einer, der sich mit dem Verhunzen der deutschen Sprache etwas schwer tut, würde ich es begrüßen, wenn man stattdessen den deutschen Begriff nehmen könnte. Du benutzt Fremdwörter gerne, ich weiß. Aber nicht jeder hier hat auf der Unität gestiert. Also mir imprägnieren diese Fremdwörter nicht. Das könnte in der Kommunion untereinander schnell zu einem Tentakel führen.
Und lasst dem König seinen Buben. Vielleicht wars ja auch nur pädagogischer Eros Ramazzotti oder sowas.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Fröschel am 22.08.2009 - 20:31.
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Beitrag vom 22.08.2009 - 20:29 |
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