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Forenübersicht » Pfadfinder - Forum » Das Lieder-Board » „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“

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85 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (6): < zurück 4 5 (6)
Autor
Beitrag
Nachtwache ist offline Nachtwache  
RE: URHEBERRECHT
1003 Beiträge
Nachtwache`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von fuchur
Und eine Frage am Rande: Was ist pikant daran, dass Lied in der Originalfassung mit Jugendgruppen zu singen? Das nimmt hier ja schon teilweise homophobe Züge an. Man muss nicht immer vor der irrealen 'politischen Korrektheit' zu Boden kriechen. Heute traut man sich ja teilweise schon keine Lieder mehr zu singen, die event. politisch nicht korrekt sein könnten! Die Betonung liegt hier auf dem Konjunktiv 'könnten'.
Mit dem richtigen historischen Wissen und einem aufgeklärten Habitus erscheinen die Dinge oft viel verständlicher, nur soviel am Rande!

Horridoh!



MMmh, ohne das ich jetzt alle Posts zu dem Thema nochmal durchgelesen habe, meine ich mich zu erinnern, dass die allermeisten, denen überhaupt der ursprüngliche Text bekannt war, diesen auch singen und dass die anderen ihn nicht aus Überzeugung ablehnen, sondern weil eine andere Textvariante in ihrer Tradition zu hause ist.
Wo sind denn die teilweise homophoben Züge, die du hier reklamierst?


edit: die --> du



-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt --


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Nachtwache am 23.10.2012 - 13:03.
Beitrag vom 23.10.2012 - 12:32
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Chrikrü ist offline Chrikrü  
RE:
33 Beiträge
Chrikrü`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Obolos

Dass die alte Textversion in den letzten 12 Jahren bei uns einmal gesungen worden wäre, möchte ich gerne bezweifeln.



Da muss ich Dir, wenn auch mit Abstand von über einem Jahr, widersprechen, Armin. Zumindest Lueden und ich haben die Version von "Jenseits des Tales" durchaus mal gesungen in den vergangenen 12 Jahren. glücklich
Beitrag vom 14.10.2013 - 18:02
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Sven_WVLippe ist offline Sven_WVLippe  
86 Beiträge
Sven_WVLippe`s alternatives Ego
Ich muss Fuchur mal recht geben ...

ist die Tatsache, dass hier über sechs Seiten ein Lied mit homoerotischen Inhalt diskutiert wird nicht ein deutliches Zeichen dafür, dass es ein ziemlicher Aufreger ist und allein schon daher ein Indiz für Homophobie?



sapere aude!
Beitrag vom 16.10.2013 - 19:28
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Nachtwache ist offline Nachtwache  
1003 Beiträge
Nachtwache`s alternatives Ego
mmhhh:
Ich hab die letzten sechs Seiten eher als Zusammentragen von Wissen, weniger (wen auch nicht ausschließlich) als Meinungsmache empfunden.
Allerdings schreibe ich dies mit einem zeitlichen Abstand, ohne den Faden nochmals gelesen zu haben.

----
Wir haben in der Schule auch ca. 1 Jahr über Hitler und den WK II gesprochen, ohne dass wir alle Nazis waren....




-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt --
Beitrag vom 17.10.2013 - 10:04
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toi ist offline toi  
RE:
52 Beiträge
toi`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Sven_WVLippe

ist die Tatsache, dass hier über sechs Seiten ein Lied mit homoerotischen Inhalt diskutiert wird, nicht ... ein Indiz für Homophobie?


Ungewöhnliche Logik: Die Beschäftigung mit etwas soll Feindschaft gegen etwas sein??

Ist denn die Suche nach Spuren von jüdischem Leben in Schwaben http://www.buttenhausen.de antisemitisch?

Ist Edgar Reitz‘ Recherche über Hunsrücker Auswanderer http://www.die-andere-heimat.de denn migrantophob?

Ist die historische Detektivarbeit über einen verschwiegenen schwulen Verwandten http://www.klaenge-des-verschweigens.de etwa homophob?


So ist doch auch eine Diskussion „Auf den Spuren von“ einer homoerotischen Ballade und ihren Verformungen im Laufe der Geschichte keine Feindseligkeit, sondern eben - Spurensuche. (Und ressentiment-geladene Beiträge blieben in diesem Faden durchaus in der Minderzahl.)

Als homophob einstufen könnte ich höchstens das Gegenteil einer Diskussion: nämlich Totschweigen, das bekanntlich eine Verlängerung des Totschlagens ist. Sowas braucht man vom PT-Forum allerdings glücklicherweise nicht zu befürchten, denn es ist ja zu nichts anderem da als zum ... Diskutieren!


Wie ist denn bei dir und in deinen Zusammenhängen die Aufführungspraxis? Singt ihr Münchhausens Original, eine der später beschnittenen Versionen, oder die Neudichtung “Hoch überm“?


edit: Link




Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von toi am 18.10.2013 - 11:19.
Beitrag vom 17.10.2013 - 15:35
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schwarzkönig ist offline schwarzkönig  
RE:
198 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von Sven_WVLippe

Ich muss Fuchur mal recht geben ...

ist die Tatsache, dass hier über sechs Seiten ein Lied mit homoerotischen Inhalt diskutiert wird nicht ein deutliches Zeichen dafür, dass es ein ziemlicher Aufreger ist und allein schon daher ein Indiz für Homophobie?


Hier wird ein Lied diskutiert über einen (sicherlich noch relativ jungen, aber doch wohl schon ERWACHSENEN) König, der auf die "KNABENfrische" Wangen eines (Reiter-) BUBEN (und nicht etwa eines ausgewachsenen Mannes) steht. Wir haben hier also einen pädosexuellen Text vor uns, es geht in dem Lied um die Schnittmenge aus Homosexualität und Pädosexualität, die ja in bestimmten bündlerischen Gruppen verbreitet war bzw. ist.


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von schwarzkönig am 22.10.2013 - 18:33.
Beitrag vom 22.10.2013 - 18:31
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toi ist offline toi  
RE: RE:
52 Beiträge
toi`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von schwarzkönig
Wir haben hier also einen pädosexuellen Text vor uns

Huii, sind dir Nachtgesichte begegnet? Nein, diese Ballade ist nicht „ein pädosexueller Text".

Denn Begriffe und Grenzziehungen des Industriezeitalters wie "Kindheit", "erwachsen", "volljährig", "verantwortlich" usw. könnten in die sehr andersartigen Lebensläufe vor Jahrhunderten nur mit Gewalt hineinprojiziert werden. Sie entstanden in ihrer heutigen Bedeutung ja überhaupt erst aus den ganz anderen Lebensverhältnissen der Moderne. „Kindheit“ ist ein Produkt der Neuzeit. Dagegen ist Münchhausens historische Ballade ... eine historische Ballade.

Einer der möglichen Bezüge des Gedichts ist der damals populäre Stoff des Staufers Konradin 1252-1268. Nun, Konradin wurde mit 10 Jahren Herzog, mit 14 Jahren verheiratet, mit 16 enthauptet (ohne telefonische Rücksprache mit einem Jugendverteidiger). Dies geschah vor 800 Jahren. Soweit die Ballade auch auf die Goten Bezug nimmt, liegt ihre Spielzeit sogar doppelt so weit zurück, nämlich 1.600 Jahre. Angesichts der aus heutiger Sicht ungewöhnlichen Datierungen in Konradins Lebens und des enormen zeitlichen Abstands verbietet sich eine Anwendung psychiatrischer und juristischer Begriffe der Gegenwart von selbst. Wie die Verhältnisse zwischen dem König und dem/den Reiterbuben des Liedes lagen, kann niemand wissen und einordnen, schon gar nicht mit umstrittenen Wortneuschöpfungen der jüngsten Zeit.

Eine ganz andere Frage ist, was sich die Freunde des Liedes bei seinem Text im einzelnen vorstellten. Diese Frage ist völlig unbeantwortet. Ich selber habe erst spät begriffen, dass dort überhaupt ein Drama unerfüllter Liebe drinsteckt. Vorher war mein inneres Bild einfach, dass ich irgendwo im Lager bin und dieser König irgendwo außerhalb meines Gesichtsfelds. Und es fühlte sich immer so herrlich sehnsuchtsvoll an... Natürlich soll dieser Faden keine systematische Lied-Rezeptionsforschung leisten. Aber ein paar weitere persönliche Mitteilungen könnten doch einiges erhellen. Würdest du, schwarzkönig, denn noch ein Wort über deine subjektiven Vorstellungen bei diesen Lied (und in welcher Version) beisteuern?

Beitrag vom 23.10.2013 - 13:29
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Chrikrü ist offline Chrikrü  
RE: RE: RE:
33 Beiträge
Chrikrü`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von toi

Zitat
Original geschrieben von schwarzkönig
Wir haben hier also einen pädosexuellen Text vor uns

Huii, sind dir Nachtgesichte begegnet? Nein, diese Ballade ist nicht „ein pädosexueller Text".

Denn Begriffe und Grenzziehungen des Industriezeitalters wie "Kindheit", "erwachsen", "volljährig", "verantwortlich" usw. könnten in die sehr andersartigen Lebensläufe vor Jahrhunderten nur mit Gewalt hineinprojiziert werden. ... Dagegen ist Münchhausens historische Ballade ... eine historische Ballade.

Wie die Verhältnisse zwischen dem König und dem/den Reiterbuben des Liedes lagen, kann niemand wissen und einordnen, schon gar nicht mit umstrittenen Wortneuschöpfungen der jüngsten Zeit.




Naja, es ist ja kein Text aus der Zeit des besungenen Königs (ob Konradin im 13. Jh. oder sonstwer), sondern es ist ein Lied aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts, und da galten schon vergleichbare Begriffe und Grenzziehungen wie heute. Es geht ja um keine pädosexuelle Beziehung einer historischen Person des Mittelalters, sondern um das innere Bild, das der dichter selbst hatte, als er diesen Text schrieb und in ihn hineinprojizierte. Das wäre die spannende Frage.
Beitrag vom 23.10.2013 - 14:07
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schwarzkönig ist offline schwarzkönig  
RE: RE: RE:
198 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von toi
Nein, diese Ballade ist nicht „ein pädosexueller Text".

Denn Begriffe und Grenzziehungen des Industriezeitalters wie "Kindheit", "erwachsen", "volljährig", "verantwortlich" usw. könnten in die sehr andersartigen Lebensläufe vor Jahrhunderten nur mit Gewalt hineinprojiziert werden.



Eben. Es geht ja gerade nicht darum, die bündlerischen Päderasten, die voll Erregung dieses Lied sangen, als profunde Historiker wahrnehmen zu wollen, deren eigentliches Interesse auf Fahrt es war, den historischen Hintergrund eines im Lied nicht genannten Stauffers zu erforschen.

Eine Fahrtengruppe ist etwas anderes als ein historisches Proseminar! Im Fahrtenlied findet eine Gruppe etwas von sich selbst, von ihren Wünschen, ihren Sehnsüchten, ihrem Selbstverständnis wieder.
Und was die bündlerischen Päderasten von sich wiederfanden (und -finden!), wenn im Lied von der Sehnsucht nach knabenfrischen Wangen von Buben die Rede ist, dürfte doch auf der Hand liegen!
Beitrag vom 23.10.2013 - 22:52
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toi ist offline toi  
52 Beiträge
toi`s alternatives Ego
@ Chrikrü

Was Münchhausen bei seiner Ballade vor Augen hatte, würde auch mich sehr interessieren, aber ich fand nichts Greifbares. Ihm eine Anziehung zu Knaben zu unterstellen, wäre plump und irrig. Vieles aus seinem Lebensweg und seiner Karriere im Dritten Reich spricht gegen ein pornografisches oder apologetisches Interesse.

So oder so: beim Reden über das Gedicht kann man sich nur an das geschriebene Wort halten. Denn nur das wird gesungen und verbreitet. Für das Wort aber gilt: Story ist Story, und sie trägt ihr eigenes Koordinatensystem in sich. Wenn in einem Film über die Eiszeit rohes Fleisch gegessen wird, passt das zu den Umständen und Sitten der Eiszeit. Eine Frage nach lebensmittelchemischer Unbedenklichkeitsbescheinigung wäre dort fehl am Platz. Ebenso gelten in einer Ballade über ein mittelalterliches Reiterlager, auch wenn sie 1900 gedichtet wurde, die Maßstäbe des Mittelalters. Zu ihr passt “pädosexuell“ so wenig wie, sagen wir mal, Flugsicherheit zu Mariä Himmelfahrt.


@ schwarzkönig

Mir ist die Eilfertigkeit und Energie, mit der du Päderastie witterst, aufspürst und überführst (hier und bei anderer Gelegenheit), nicht geheuer. Ich selbst habe in 62 Lebensjahren keine Rottungen von Päderasten mit erotischer Erregung singen gehört. Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass du das erlebt und einen besonderen Spürsinn dafür entwickelt hast. Aber ich habe andere Lebenserfahrungen und komme zu weniger zugespitzten Einschätzungen.

So oder so: es gibt noch anderen Liebeskummer Jugendlicher, der nicht unter das Verdikt pädosexuell fällt, sich aber ebenfalls von Münchhausens Ballade angesprochen fühlen kann. Mit gleichem Recht könnte man sagen: Die Ballade, soweit sie trotz Rotstift der dreißiger Jahre überliefert wurde, spricht auch von Normabweichung, Sehnsucht, Verboten, Hemmungen, Isolation usw. Und das sind keine Themen in der Ecke des Unrechts, sondern nur im Schatten der Aufmerksamkeit.

Beitrag vom 24.10.2013 - 14:22
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