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 Jakob
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Zitat
Original geschrieben von Karsten L.
Sie waren geprägt von der Kameradschaft (und zogen durchaus auch Parallelen zu den Pfadfindern), die sie bei der Bundeswehr wohl erst verstanden hatten.
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Ich habe Schwierigkeiten den Begriff Kameradschaft bei der Bundeswehr mit der Kameradschaft unter Pfadfindern, oder der Kameradschaft wie ich sie bei der Feuerwehr erlebe, gleichzusetzen.
Bei der Bundeswehr sind Wehrpflichtige in der Ausnahme wirklich freiwillig und werden in einer >Zwangsgemeinschaft< zusammen gewürfelt und auch genau so schnell wieder getrennt, sei es durch kurze Dienstzeit, Beförderungen oder andere Dienstposten etc. Echte Kameradschaft im Sinne, Einer steht für den Anderen (zufällig das Motto der Feuerwehr...  ) entsteht sicher da, wo Soldaten im Einsatz sind, in ihrer Zwangsgemeinschaft unter Ausnahmebedingungen auf einander angewiesen sind.
Die Kameradschaft (und/oder besser: Freundschaft) unter Pfadfindern ist langfristiger angelegt, kommt nicht unter >Zwang< zustande und wird im Allgemeinen nicht durch ausgewöhnliche oder lebensbedrohliche Umstände auf die Probe gestellt.
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Eine Differnzierung zwischen Kameradschaft bei den Pfadfindern und in der Bundeswehr ist zunächst erforderlich, um Mißverständnisse zu vermeiden.
Beim Bund ist Kameradschaft eine Pflicht, die gesetzlich vorgegeben ist. Das Soldatengesetz ordnet eine "Pflicht zur Kameradschaft an".
Bei den Pfadfinder schließt man sich freiwillig einer Gemeinschaft an und unterwirft sich den geschrieben und ungeschreibenen Regeln des Bundes. Kameradschaftliches Verhalten ist der erste Schritt des Umganges mit dem Mitpfadfinder in einer Gruppe. Man sitzt im einem gemeinsamen Boot. Vielleicht mag man den einen oder anderen nicht in der Gruppe ,trotzdem hält man zusammen.
Freundschaft läßt sich nicht erzwingen und beruht auf Sympathie. Kameradschaft kann ein erster Schritt in Richtung Freundschaft sein.
Man muss hier die o.g. Zwangsgemeinschaft von der selbstgewählten Gemeinschaft unterscheiden, aber das "Gefühl" der Kameradschaft nämlich das Einstehen füreinander kann beim Bund wie auch bei den Pfadfinder sehr ähnlich sein. Beim Bund kann ein GWDL insbesondere in der Grundausbildung sehr wohl das "Gefühl" der Kameradschaft erleben.
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 12:23 |
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| 303 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
In wie weit kann also die soziale Kompetenz bei der Bundeswehr, die durch die Sozialisation in einer >Zwangsgemeinschaft< errungen wird, im Zivilleben von Nutze sein?
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Diese "Zwangsgemeinschaft" tritt ja nicht nur beim Bund, wenn auch dort in extremer Form auf, sondern auch in sämtlichen anderen Lebenslagen. Wenn ich mir einige meiner Mitschüler ansehe, frag ich mich, wie die jemals ihr Leben auf die Reihe kriegen wollen, wenn selbst Gruppenarbeit in der Schule zu viel für sie ist. Sie leben in ihrer kleinen Dorfgesellschaft, haben Mami, die ihnen die Pausenbrote schmiert und sogar die Sachen für die Schule packt und ihre Freunde, die wohl genauso unselbstständig und oberflächlich agieren wie sie selbst.
Ein kleines Beispiel dazu:
Dieses Jahr waren wir auf Studienfahrt in Berlin. Für viele überhaupt das erste Mal in einer größeren Stadt, abgesehen von Shoppen in Hamburg. Das Alter meiner Mitschüler beläuft sich auf 17-20 Jahre. Durch einen Fehler der Jugendherberge mussten wir mit einer Klasse aus Sachsen zusammenziehen. Woanders kamen wir auch nicht unter - also mussten wir uns irgendwie arrangieren. Letzteres galt dann vorallem für das Essen.
Diese 18-jährigen Typen, sonst ja so selbstbewusst, haben es nicht auf die Reihe gekriegt, mit einer anderen Gruppe als mit ihren Busenfreunden zusammenzuarbeiten!
Lange Rede, kurzer Sinn:
Das, was wir bei den Pfadfindern erleben, nämlich ein Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder und Freund eines jeden Menschen, ist für viele alles andere als selbstverständlich. Sie sind unselbstständig und so sozial wie ein Teelöffel. Teamgeist wird für viele nicht großgeschrieben und außerhalb ihres altangestammten Rudels von Freunden sind sie einfach verloren.
Für genau solche Fälle wäre Bund in Hinblick auf Sozialkompetenz wohl genau das Richtige.
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 12:25 |
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
aber wenn ich heute so manchen Bauleiter oder Bauunternehmer sehe, wenn er zu einer seine Kolonnen spricht, war der Gruppendruck, den ich beim Bund erleben durfte (musste!!!), noch fast harmlos dagegen. |
Ich bin gelegentlich auch auf Baustellen und habe dort noch niemals gesehen, dass eine Gruppe Handwerker dazu verdonnert wurde, durch den Baggerschlamm zu kriechen und auf dem Koppelschloß zu wenden, nur weil einer nicht schnell genug die Kelle voll Mörtel hatte...
Um mal wieder den Bogen zu schlagen: Es liegt in meinem Ermessen, mir einen anderen Job suchen und bin nicht gezungen, den Drill vom Schachtmeister oder Bauleiter durchzustehen.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 12:43 |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
... durch den Baggerschlamm zu kriechen und auf dem Koppelschloß zu wenden, nur weil einer nicht schnell genug die Kelle voll Mörtel hatte...
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So, oder als angepasste Version hab ich es beim Bund aber auch nicht erlebt.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 12:51 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Es liegt in meinem Ermessen, mir einen anderen Job suchen und bin nicht gezungen, den Drill vom Schachtmeister oder Bauleiter durchzustehen.
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Ich will jetzt nicht die aktuellen Arbeitsplatzsituation auf dem Bau durchkauen, aber einfach so einen anderen Job zu suchen, ist für eine Großteil der Leute nicht ganz so einfach wie du es hier darstellst.....
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 13:02 |
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| RE: Pfadfinder und das Militär |
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Administrator
4028 Beiträge
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Es besteht glaube ich Einigkeit darin, dass es in jedem Beruf/Schule/Studium einen gewissen Druck zur Anpassung und der Ausführung von Befehlen/Anweisungen/Kundenwünschen gibt mit mehr oder weniger starker Ausprägung, sofern man nicht ein größeres Erbe zurückgreifen kann, dass einen von diesen Zwängen befreit.
Daher uurück zum Ausgangsfaden, Coral hat folgende Thesen aufgestellt:
Seiner Ansicht nach gibt es bei Pfadfindern die Ansicht Soldaten seien uniformierte Mörder.
Zitat
Original geschrieben von Coral
Es wurde gemeckert, was das Zeug hält und alle möglichen Schauermärchen von uniformierten Mördern verbreitet. |
Hier besteht glaube ich weitgehende Einigkeit, dass dies falsch ist (?) und dass der Dienst in der Bundeswehr kein Gegensatz zum Pfadfindersein ist. Die Frage Ersatzdienst oder Bundeswehr muss jeder individuell für sich beantworten.
Dann meint Coral weiter, dass Pfadfinder häufig aus Gedankenlosigkeit militärische Gegenstände nutzen und sich darüber zu wenige Gedanken machen bzw. Coral sieht einen Gegensatz darin zur pazifistischen Ausrichtung des Pfadfindertums und dass es viele Vorurteile gegen die Bundeswehr bei den Pfadfindern gibt, ohne genauer darauf einzugehen, welche Vorurteile er genau meint:
Zitat
Original geschrieben von Coral
Ich frage mich mittlerweile, wie viel die meisten Pfadfinder denn überhaupt über die Bundeswehr wissen, bzw. wie viel Gedanken sie sich überhaupt darüber machen. Für mich ist das antimilitärische Gehabe in einem Großteil der Pfadfinder, die ich kennenlernen durfte doch mehr Unwissenheit als wirkliche Meinung. Ich sehe Pfadfinder aus ganz Deutschland, die mit Armee-Kochgeschirr, BW-Besteck und / oder Affen rumlaufen und frage mich, wieviel sich überhaupt mit der Herkunft dieser doch recht verbreiteten Teile der Pfadfinderausrüstung auseinandersetzen. |
und Coral beklagt eine gewisse Ahnungslosigkeit bei den Pfadfindern gegenüber der Bundeswehr. Meiner Meinung nach ist diese Ahnungslosigkeit bei den Pfadfindern nicht größer wie beim restlichen Teil der Bevölkerung, die noch nicht mit der Bundeswehr in Berührung gekommen ist.
Zitat
Original geschrieben von Coral
Ich sehe Pfadfinder eigentlich als aufgeklärte, neugierige Menschen, die meist etwas mehr hinter die Dinge schauen wollen, als ein großer Teil außenstehender, doch passt unbedachtet Handeln nicht in dieses Bild. Was ich über die Bundeswehr gehört habe, waren Vorurteile. Und diese stehen im krassen Gegensatz zu meiner Überzeugung als freidenkender Pfadfinder.
Ich habe mich nach meinen Überlegungen hauptsächlich aus einem Grunde dafür entschieden, meinen Grundwehrdienst und keine Ersatzleistung abzulegen: Ich kann nicht mit gutem Gewissen gegen etwas wettern, von dem ich keine Ahnung habe. |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 13:14 |
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War das ein weises Schlußwort? 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 13:22 |
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| 1003 Beiträge
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Ich denke, der Bundeswehr geht es erstmal so, wie vielen anderen "Gruppierungen" auch. Kennen wir das als Pfadfinder nicht auch? Belächelt oder aufgezogen wird man von denen, die sich das Pfadfinderbild nur aus Vorurteilen zusammensetzen und selbst keine Berührungspunkte haben.
Und so ist es bei der Bundeswehr auch. Am meisten meckern die, die überhaupt gar nicht dabei sind/waren. Damit meine ich nicht Diskussionen über die Notwendigkeit der BW oder den Sinn der Auslandseinsätze, also die Politik, sondern das, was einem persönlich mit/bei der Bundeswehr widerfährt. Die Stichworte hier waren z. B. Kameradschaft, Befehl/Gehorsam, Sozialisierung? oder ähnliches. Und mit Sicherheit sind und waren nicht alle glücklich und begeistert von den 9, 12 oder 15 Monaten. Aber wenn man so in die Runde lauscht, haben doch die meisten die ein oder andere lustige oder lehrreiche Erfahrung mitnehmen können und sehen es im Nachhinein als relativ positiv.
Es sind gerade die "Außenstehenden", die immer noch alte Mythen bemühen, um die Bundeswehr zu charakterisieren.
Umgekehrt gilt das für den Zivildienst sicherlich auch.
leichter Themawechsel:
Ich bin daher der Meinung, dass die allg. Wehrpflicht abgeschafft gehört und im Gegenzug ein allg. "Dienstjahr" (oder wie auch immer) eingeführt werden sollte, wobei die heutige Wehrpflicht und der Ersatzdienst dann ebenbürtig nebeneinander stehen, dafür aber auch (fast) alle Bundesbürger im entsprechenden Alter "einzuziehen" wären.
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 14:14 |
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| 238 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
leichter Themawechsel:
Ich bin daher der Meinung, dass die allg. Wehrpflicht abgeschafft gehört und im Gegenzug ein allg. "Dienstjahr" (oder wie auch immer) eingeführt werden sollte, wobei die heutige Wehrpflicht und der Ersatzdienst dann ebenbürtig nebeneinander stehen, dafür aber auch (fast) alle Bundesbürger im entsprechenden Alter "einzuziehen" wären. |
100% Unterstützung für diesen Gedanken, den man immer wieder mal in Diskussionen hört und den ich selbst auch schon seit Jahren habe.
hgp,
Karsten
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 14:31 |
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marc |
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Glaube ich nicht, daß das kommt. Ein "Pflichtjahr" gab es früher schon mal. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das politisch durchsetzbar wäre.
Beim Bund war ich nicht, Zivi ebenfalls nicht. Sieben Jahre mit der freiwilligen Feuerwehr habe ich sinnvoller und für mich befriedigender gefunden.
Mit militärischer Ausrüstung habe ich kein Problem, sofern sie nicht flecktarn ist. Oliv geht in Ordnung, da kaum noch von Armeen verwendet. Sogar meinen zivilen Rucksack habe ich in oliv erworben, weil ich die Farbe unterwegs im Wald einfach am angenehmsten finde. Ein z.B. roter Rucksack stört inmitten der Natur. Da wird der Träger gleich zum Fremdkörper, wenn er meilenweit zu sehen ist. Für die Jungs sind Armeesachen schon deshalb gut, weil sie preiswert sind und was aushalten. Nicht alle Eltern haben so viel Geld einen Daunenschlafsack und einen Trekkingrucksack für 300 Euro zu bezahlen, wenn sie noch nicht mal wissen, ob ihr Sohn dabei bleibt. Das Militärzeug ist oft bloß wahnsinnig schwer. Ich möchte keinen Sommerschlafsack mit 2,3 kg rumschleppen, aber ich bin auch schon etwas älter, weiß, daß ich dabei bleibe und darf mein Geld selbst in teuren Trekkingkram investieren.
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 14:48 |
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meiner meinung nach ist bundeswehr eine gute gelegenheit um einiges zu lernen! wer denkt nicht wenn er sich beim geländespiel leise auf dem bauch nährt nicht manchmal an das berüchtigte "durch'n schlamm kriechn"?
zudem besteht ja heutzutage beim gund wehrdienst praktisch keine gefaf mehr wirklich kämpfen zu müssen (z.B. in afgahnistan sind fast ausschließlich berufs- und zeitsoldaten stationiert).
außerdem würde bundeswehr (meiner privaten meinung nach) einigen ganz gut tun, wobei ich hier nicht von padfindern spreche, schon allein wenn man bedenkt dass mitlerweile über 1/3 der deutschen als übergewichtig gelten ist die viele bewegung und der sport den man dort treiben muss genau das richtige sowie für jene die sich nicht von mutti lösen können und mit 25 immer noch betuddeln lassen und für solche die selbige nicht richtig erzogen hat (die nun über die stränge schlagen) ist die kasernierun sowie die disziplin und der drill genau das richtige.
wobei es sich z.T. als gut erweisen kann wenn pfadfinder mit in den einheiten sind da dann die anderen (gerade im bereich sozialer kompetenzen) viel von diesen mitbekommen und lernen können und scließlich freuhen wir uns ja über jede gelegenheit eine vorbilgfunktion einnehmen zu können oder?
zu bw sachen fü pfadfinder hab ich zu sagen dass bei uns bein RR fleckentarn sowie springerstiefel verboten sind (nicht jedoch bw-stiefel) oliv aber vollkommen in ordnung ist.
die praksistauglichkeit sowie der preis sollten ausschlaggebend sein für den erwerb und nicht die angst irgendwie durch sein erscheinen falche eindrücke zu erwecken (ich kenne einige bei denen sich das bereits zu einer regelrechten paranoie entwickelt hat und das ist doch nun vollständig gegen den pfadfinderischen geist)
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 17:27 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Zitat
Original geschrieben von Karsten L.
Sie waren geprägt von der Kameradschaft (und zogen durchaus auch Parallelen zu den Pfadfindern), die sie bei der Bundeswehr wohl erst verstanden hatten.
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Ich habe Schwierigkeiten den Begriff Kameradschaft bei der Bundeswehr mit der Kameradschaft unter Pfadfindern, oder der Kameradschaft wie ich sie bei der Feuerwehr erlebe, gleichzusetzen.
Bei der Bundeswehr sind Wehrpflichtige in der Ausnahme wirklich freiwillig und werden in einer >Zwangsgemeinschaft< zusammen gewürfelt und auch genau so schnell wieder getrennt, sei es durch kurze Dienstzeit, Beförderungen oder andere Dienstposten etc. Echte Kameradschaft im Sinne, Einer steht für den Anderen (zufällig das Motto der Feuerwehr... ) entsteht sicher da, wo Soldaten im Einsatz sind, in ihrer Zwangsgemeinschaft unter Ausnahmebedingungen auf einander angewiesen sind.
Die Kameradschaft (und/oder besser: Freundschaft) unter Pfadfindern ist langfristiger angelegt, kommt nicht unter >Zwang< zustande und wird im Allgemeinen nicht durch ausgewöhnliche oder lebensbedrohliche Umstände auf die Probe gestellt.
In wie weit kann also die soziale Kompetenz bei der Bundeswehr, die durch die Sozialisation in einer >Zwangsgemeinschaft< errungen wird, im Zivilleben von Nutze sein?
Ich habe einige Wehrpflichtige und Zeitsoldaten erlebt, die mit dem Leben bei der Bundeswehr nicht so toll klargekommen sind und die einige Zeit gebraucht haben, sich wieder im "richtigen Leben" zurecht zu finden.
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das würde ich nicht so stehen lassen löffel. auch wenn man als wehrpflichtiger zusammengeworfen wird in eine zwangsgemeinschaft so wird aus der nach § 12 soldatengesetz verordneten Kameradschaft, doch sehr schnell mehr.
ich habe noch guten Kontakt mit drei leuten aus meiner grundausbildung, die ich eigentlich regelmäßig sehe und die jungs mit denen ich später auf offz-lehrgang war sind richtig gute freunde von mir die ich nicht missen möchte und mit denen mich viel verbindet.
klar ist es anders als bei freunden die man aus dem bündischen bereich kennt, weil die grundlage für die freundschaft ne andere ist aber dennoch geht die kameradschaft bei der bundeswehr deutlich über das MUSS hinaus!
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„Und dann entdecken wir das unglaublichste Sturmkap unserer ganzen Fahrt. Es liegt frei nach Norden und Westen und besteht aus einem Gewirr rundgeschliffener Buchten und still blinkender Lagunen in glatten, flachen Felsmauern. Kiefern, deren Stämme krumm aus Gesteinsspalten kriechen, stehen schwarz und abenteuerlich gegen die wilden Wolken des Westhimmels. Immer ist die Luft voller Schaum und Brandungssprühen. Nur hinter einer fast senkrechten Wand ist in grauen und grünen Moospolstern abgeschiedene Stille.“
tejo - Die Schwedenfahrt
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von danjo am 21.04.2008 - 17:34.
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 17:34 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von Leun
wer denkt nicht wenn er sich beim geländespiel leise auf dem bauch nährt ... |
Hehe. Also auch beim Geländespiel haben wir immer im Sitzen gegessen. Und leise wars auch net. 
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 17:35 |
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| 16 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Hehe. Also auch beim Geländespiel haben wir immer im Sitzen gegessen. Und leise wars auch net. |
nie "capture the flag" oder änliges gespielt?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Leun am 21.04.2008 - 18:17.
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 18:15 |
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Zitat
Original geschrieben von danjo
klar ist es anders als bei freunden die man aus dem bündischen bereich kennt, weil die grundlage für die freundschaft ne andere ist aber dennoch geht die kameradschaft bei der bundeswehr deutlich über das MUSS hinaus! |
Den Kontakt oder die Freundschaft zu einzelnen meine ich nicht, sondern ein Kameradschaftsgefühl oder besser eine freundschaftliche Verbundenheit zu Gleichgesinnten trifft es vielleicht eher. Denk mal an die völlig verstrahlten und durchgedrehten Typen vom Wochenende. Klar, alle mag man nicht, da gibt es ein paar die einem querliegen oder andere, die einem schlicht und ergreifend schnurz sind. Aber in der großen Masse, wenn sich wieder alle auf dem Kirchentag als Helfer oder HaKas begegnen, funkt man auf gemeinsamer Wellenlänge, auch wenn man sich persönlich gar nicht besonders gut kennt.
In einer Großschadenslage wie dem Elbehochwasser 2002 habe ich das als Einzelner unter rund 4.000 Helfern in unserem Einsatzgebiet auch erlebt. Mauern, die sonst zwischen Organisationen wie festzementiert schienen, gab es plötzlich nicht mehr, und alle haben das große Ganze im Blick gehabt.
Mag ja sein, dass das in der Bundeswehr mittlerweile auch so ist, unter Einsatzbedingungen könnte ich mir es sogar vorstellen, aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht davon. Daraus abzuleiten, die Bundeswehr wäre ein soziologischer Trainingsparcour aus dem die Teilnehmer innerlich gefestigt und offenherzig zu Jedermann herauskommen, halte ich für schwierig. Und bei Zeitsoldaten (gefühlt ab SAZ 4) hatte ich häufg genug den Eindruck, dass die mit einer >Bundeswehrschacke< abgegangen sind. Mal ganz davon abgesehen, dass ein Großteil beim Bund das Saufen, Rauchen und Kiffen angefangen hat.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 21.04.2008 - 18:24 |
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