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Forenübersicht » Pfadfinder - Forum » Fahrt, Lager und sonstige Treffen » Jurtenstatik

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15 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (1): (1)
Autor
Beitrag
mukk ist offline mukk  
Jurtenstatik
14 Beiträge
Hallole,
für einen Messeauftritt (HAM-Radio) bauen wir eine Jurtenburg (1 zentral 4 m hoch und 6 Stück 2m hoch ) auf: Die Messeleitung verlangt für dies Konstruktion ein Statik -juhu - . Eingestuft ist diese Machenschaft als ""temporärer Bau nach DIN 13782)"". Wer hat so etwas schon mal gemacht, wer kann so etwas machen - Studienarbeit für Bauingenieure......Statik-Rentner.......
Für die Unterstützung gibt es unendlich viel Lob.
HEGUPF mukk


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von mukk am 05.02.2018 - 21:57.
Beitrag vom 05.02.2018 - 21:55
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HathiCP ist offline HathiCP  
Moderator
3418 Beiträge
Frag mal bei Ralph von Jurtenland nach, wenn sich sonst keiner meldet. Gruss Hathi


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCP am 06.02.2018 - 17:37.
Beitrag vom 06.02.2018 - 17:37
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albi ist offline albi  
RE: Jurtenstatik
Moderatorin
883 Beiträge
albi`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von mukk

Hallole,
für einen Messeauftritt (HAM-Radio) bauen wir eine Jurtenburg (1 zentral 4 m hoch und 6 Stück 2m hoch ) auf: Die Messeleitung verlangt für dies Konstruktion ein Statik -juhu - . Eingestuft ist diese Machenschaft als ""temporärer Bau nach DIN 13782)"". Wer hat so etwas schon mal gemacht, wer kann so etwas machen - Studienarbeit für Bauingenieure......Statik-Rentner.......
Für die Unterstützung gibt es unendlich viel Lob.
HEGUPF mukk



Kann dir im entsprechenden Landesbüro (habt ihr eines in BaWü? Weiß ich jetzt nicht, ansonsten frag mal in München an) niemand weiterhelfen? Spätestens für jedes größere Lager ist sowas doch von nöten denke ich. Oder frag im Bundesamt an. Lass dir Kontakt zur Bula-Technik geben. Die müssten sowas sicher haben.



Ein Volk kann hoffen, solange seine Jugend bereit ist, die Fahne des Guten und Edlen zu erheben, und willens, sie voranzutragen.
Alo Hamm (Trenk)

- Diskutieren? Gerne, aber nur in Schwarz. Moderieren? Wenns sein muss, dann aber in Blau.
Beitrag vom 06.02.2018 - 17:43
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Mol ist offline Mol  
23 Beiträge
Landesbüros usw. und auch die Bundeslager Technik Teams können hier nicht weiterhelfen. Statik und Jurten ist so ein Themazwinkern Meist wird von Seiten der Behörden nicht nachgefragt oder überprüft wenn es sich um eine Konstruktion im Rahmen eines Zeltlagers handelt.

In diesem Fall möchtet ihr aber scheinbar eine recht große Konstruktion bauen. Wenn das Ganze dann auch noch zusammenhängt (so verstehe ich deine Nachfrage) bewegen wir uns in einem sehr grauen Bereich. Soll die Jurtenburg direkt auf der Messe stehen? Dann käme noch dazu, dass der Innenraum in Friedrichshafen nicht sonderlich "Heringsfreundlich" ist und auch das ist wichtig für die Statik. Ich möchte euch das Vorhaben nicht madig machen, aber würde es nicht auch eine kleinere Variante tun? Ralph hat in seinem Wiki aber auch eine Adresse evtl. wird dir dort geholfen https://www.jurtenland.de/wiki/Statik Dort hat er auch viel zusammengetragen was die Sicherheit betrifft.




Pfadfinden heißt auch miteinander reden und nicht über einander.....Hier im Forum ist ein guter Platz um damit anzufangen.

Erinnert Euch an Eure Versprechen, bevor Ihr auf den "Speichernbutton" unter Euren Post drückt.
Beitrag vom 06.02.2018 - 19:39
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Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
RE:
114 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
Im Baurecht ist klar geregelt, ab wann man für Zelte eine Baugenehmigung braucht. Dass das bei Zeltlagern ignoriert wird, ändert nichts an der Tatsache, dass es rechtlich erforderlich ist. Daher muss also auch irgendjemand, im Zweifel der Hersteller der betreffenden Jurtenteile, die betreffenden Daten haben.



Czuwaj!
Beitrag vom 10.02.2018 - 01:05
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Andreas-W.G. ist offline Andreas-W.G.  
70 Beiträge
Andreas-W.G.`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Doktor Bär
Daher muss also auch irgendjemand, im Zweifel der Hersteller der betreffenden Jurtenteile, die betreffenden Daten haben.



Die oben stehende Aussage ist leider sehr blauäugig. Die Hersteller von Jurten und Kohten, stellen ja "nur" einzelne Jurten und Kohten her. Jedes Zelt für sich unter 75m² und damit nicht Genehmigungspflichtig. In sofern halten diese auch keine Statiken vor. Es geht sogar noch weiter. Die Hersteller von Kohten und Jurten geben gerade mal die Bruchfestigkeiten von Kette und Schuss ihrer Stoffe an. Die Schwachstellen der Planen sind aber in der Regel die Ösen. Bruchlasten für die Verbindung zwischen Plane und Öse oder den Planen untereinander konnten uns die Hersteller auf Nachfrage nicht angeben.

Aus Unwissenheit was Kohten und Jurten überhaupt sind, oder was Pfadfinder im Laufe der Jahre an Erfahrung gesammelt haben und beim Zeltaufbau leisten können nehmen Behörden gerne das einzig ihnen zur Verfügung stehende Regelwerk zur Hand das Sie kennen. Wenngleich die FlBauR eigentliche einst für Fahrgeschäfte und Festzelte gemacht wurde. Ein Verantwortlicher des Bauamtes sagte einst zu uns "Wenn gestorben wird, dann nach Vorschrift". Und in diesem Sinne nimmt er eben die FlBauR zur Hand, wenngleich unsere Jurtenburgen darin nur bedingt wieder zu finden sind.

Zusammenfassend ist also fest zu stellen, dass wir Pfadfinder in Zeiten, wo jeder jeden "verklagt oder Schadensersatz fordert" mit der Thematik der Fliegenden Bauten auseinander setzen müssen. Finanziell und allein schon auf Grund der unendlichen Möglichkeiten unserer Jurtenburgen ein Unterfangen dass sich nahezu nicht finanzieren und/oder umsetzen lässt.

In einem muss ich Doktor Bär aber Recht geben:
Zitat
Doktor Bär
Dass das bei Zeltlagern ignoriert wird


Ein unhaltbarer Zustand. Wir Pfadfinder müssen uns der Verantwortung bewusst werden, die wir beim Bau großer Zelte haben. Es muss Ziel sein, den Aufbau solcher Zelte so sicher und Verantwortungsbewusst wie möglich auszuführen. Immer mit dem Ziel Unfälle, oder gar Unglücke zu vermeiden, denn im Grunde ist das auch das Ziel der FlBauR. Hierzu müssen wir Material, Arbeitsweisen und vielleicht auch die ein oder andere Tradition auf den Prüfstand stellen. Es gilt die Behörden von unserer Arbeit und Bauwerken zu überzeugen und einen Konsens, so dass wir noch lange weiter die Schwarzen Schlösser, die uns so faszinieren bauen können und dürfen.



Beitrag vom 10.02.2018 - 21:54
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Michael ist offline Michael  
RE:
Moderator
1309 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von Andreas-W.G.
Jedes Zelt für sich unter 75m² und damit nicht Genehmigungspflichtig.



Sobald ich aber 2 Zelte miteinander verbinde wirds genehmigungspflichtig?
z.B. ich baue eine 6m Jurte und eine 8m-Jurte und verbinde die mit einer Hochkohte?




Wenn du gelernt hast, daß man mit Ochsen nicht kommunizieren kann, läßt du es bleiben und lebst viel entspannter (Zitat Namargon Tree)
Beitrag vom 11.02.2018 - 00:59
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Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
RE: RE:
114 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
Eine Ausführungsgenehmigung wird benötigt, wenn:
- die absolute Höhe der konstruktion 5m übersteigt
- die Konstruktion mehr als eine betretbare Ebene hat,
- Die Konstruktion von Publikum betreten werden kann,
- eine Grundfläche von mehr als 75 m² eingenomen wird (wobei Abspannungen mitzählen)
Diese Ausführungsgenehmigung wird auf Grundlage eines Sachverständigengutachtens für maximal 5 Jahre erteilt undzwar für genau die beschriebene Konstruktion.
Dann ist bei jedem einzelnen Aufbau eine Gebrauchsabnahme nötig, bei der das Bauamt die Übereinstimmung des Aufbaus mit der Genehmigung prüft.
Strenggenommen ist die genehmigte Konstruktion schon dann nicht mehr gegeben, wenn man ein einzelnes Kothenblatt austauscht.

Als Lösungsmöglichkeit würde ich nur sehen, dass die Ringe endlich mal tas tun wofür sie da sind, nämlich die Interessen der in ihnen vertretenen Bünde gegenüber der Politik durchsetzen. In diesem Falle indem ein Zusatz zur FlBauR mit Speziellen Reglungen zu Schwarzzeltkonstruktionen hinzugefügt wird und für die Elemente eine klare technische Norm geschaffen wird. Sorrs, aber ohne bürokratie geht in Deutschland gar nichts mehr.
Des weiteren muss man sich auch den Herstellern gegenüber klar positionieren, denn die machen ja gerade mit der Möglichkeit, genehmigungspflichtige Konstruktionen mit ihren Produkten bauen zu können, Werbung.

Leider mal wieder Ein Beispiel, wo die gesamte Jugendbewegung mal an einem Strang ziehen müsste, um weiter ihre Arbeit machen zu können, was ja bei den Waldgesetzen und dem Naturschutzrecht auch schon grandios verpennt wurde.

Und glaubt bitte jemandem, der das schon durch hat, dass es keinen Spass macht, wenn das Bauamt völlig zu Recht doch mal die Bauvorschriften umsetzen wil.

P.S. An sich sind die Hersteller zu einer ausreichenden technischen Dokumentation verpflichtet. Dass sie das nicht tun, zeigt nur, wie schlampig auf dem Gebiet aktuell gearbeitet wird.



Czuwaj!
Beitrag vom 11.02.2018 - 04:18
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Micha31535 ist offline Micha31535  
RE: RE: RE:
60 Beiträge
Micha31535`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Doktor Bär

Eine Ausführungsgenehmigung wird benötigt, wenn:
...
- eine Grundfläche von mehr als 75 m² eingenomen wird (wobei Abspannungen mitzählen)
...



Also ist eine "Standardjurte" mit Ihren 6m Durchmessern zuzüglich der Abspannung rundum 1,60m mit einer dann grob berechneten Grundfläche von 9,20m x 9,20m = 84,64 qm bei jedem Aufbau genehmigungspflichtig?

Na dann sag ich mal "Gute Nacht" Zeltlager. Denn auf die gemeinsamen Singerunden am abendliche Lagerfeuer verzichten wohl die meisten Gruppen (besonders bei feuchterem Wetter) ungerne....

...oder ich hoffe, dass die Aufzählung von Doktor Bär eine "UND-" und keine "ODER-" Liste ist....


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Micha31535 am 11.02.2018 - 23:05.
Beitrag vom 11.02.2018 - 23:04
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Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
114 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
Das ist nun mal die Rechtslage. Man darf nicht vergessen, dass die Regelungen für Zirkuszelte und Fahrgeschäfte, nicht für normale Zelte gedacht waren und nur deshalb angewendet werden, weil es diejenigen, die dafür zuständig waren versemmelt haben, darauf hinzuweisen. Lobbyarbeit ist nänmlich böse.

Wie ich bereits sagte wird das in der Praxis gekonnt ignoriert, teils aus gesundem Menschenverstand, teils aus blosser Unkenntnis, dass es solche reglungen überhaupt gibt. Aber es reicht ein Korinthenkacker, der sich profilieren will und die FlBauR wörtlich anwendet und schon isses vorbei mit dem Zeltlager, so siehts leider aus.




Czuwaj!
Beitrag vom 12.02.2018 - 02:51
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Andreas-W.G. ist offline Andreas-W.G.  
RE: RE: RE:
70 Beiträge
Andreas-W.G.`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Doktor Bär
....
Diese Ausführungsgenehmigung wird auf Grundlage eines Sachverständigengutachtens für maximal 5 Jahre erteilt undzwar für genau die beschriebene Konstruktion.
Dann ist bei jedem einzelnen Aufbau eine Gebrauchsabnahme nötig, bei der das Bauamt die Übereinstimmung des Aufbaus mit der Genehmigung prüft.
Strenggenommen ist die genehmigte Konstruktion schon dann nicht mehr gegeben, wenn man ein einzelnes Kothenblatt austauscht.

Als Lösungsmöglichkeit würde ich nur sehen, dass die Ringe endlich mal tas tun wofür sie da sind, nämlich die Interessen der in ihnen vertretenen Bünde gegenüber der Politik durchsetzen. In diesem Falle indem ein Zusatz zur FlBauR mit Speziellen Reglungen zu Schwarzzeltkonstruktionen hinzugefügt wird und für die Elemente eine klare technische Norm geschaffen wird. Sorrs, aber ohne bürokratie geht in Deutschland gar nichts mehr.
Des weiteren muss man sich auch den Herstellern gegenüber klar positionieren, denn die machen ja gerade mit der Möglichkeit, genehmigungspflichtige Konstruktionen mit ihren Produkten bauen zu können, Werbung.

Leider mal wieder Ein Beispiel, wo die gesamte Jugendbewegung mal an einem Strang ziehen müsste, ....



Danke Dir, sehr treffend beschrieben, und gut zusammen gefasst Daumen



Beitrag vom 12.02.2018 - 20:44
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Mol ist offline Mol  
23 Beiträge
@Doktor Bär wo hast du denn den Zusatz gefunden, dass bei der Grundfläche die Abspannung dazu gehört?

Es gibt dann ja auch noch verschiedene Ausführungen, da das Baurecht ja Ländersache ist. In Niedersachsen z.B. sind Zelte zum wohnen genehmigungsfrei. In Bayern könnte man folgende Seiten als Sachbearbeiter sehr zu Gunsten den Antragsteller auslegen:

https://www.freistaat.bayern/dokumente/leistung/831978776457

Wenn Sie höchstens für zwei Monate ein Zeltlager "auf der grünen Wiese" errichten möchten, benötigen Sie weder für den Lagerplatz selbst, noch für die Zelte und die erforderlichen Nebenanlagen wie Waschgelegenheiten, Beleuchtung oder Einrichtungen zur Abwasser- und Abfallentsorgung eine Baugenehmigung.

Sofern das Zeltlager jedoch mehr als drei Zelte umfassen soll, ist für die Errichtung des Zeltlagerplatzes die Erlaubnis der Gemeinde nach dem Landesstraf- und Verordnungsgesetz erforderlich.

http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayV...11?hl=t rue

25.2 
Einer gemeindlichen Erlaubnis bedürfen solche Campingplätze nicht, für die eine Genehmigung nach der Bayerischen Bauordnung (BayBO) erforderlich ist. Campingplätze sind im Allgemeinen bauliche Anlagen (Art. 2 Abs. 1 Nr. 3 BayBO), daher grundsätzlich genehmigungspflichtig (Art. 65 BayBO). Keiner Baugenehmigung bedürfen nach Art. 66 Abs. 2 Nr. 3 der BayBO Zeltlager, die ersichtlich nur gelegentlich und für kurze Zeit, höchstens zwei Monate, errichtet werden.
Häufigster Anwendungsfall der Erlaubnis nach Art. 25 Abs. 2 ist damit das aus mehr als drei Zelten bestehende Zeltlager, das für einen Zeitraum von bis zu zwei Monaten errichtet wird.





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Beitrag vom 13.02.2018 - 00:00
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Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
114 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
obwohl das Baurecht ländersache ist, ist es in dem Punkt erstaunlich einheitlich, weil in den Bundesländern nur auf die Zeltplätze eingegangen wird und alle sonst auf die FlBauR verweiusen.
Dass die Abspannung dazu zählt ergibt sich daraus, dass die gesamte von einem fliegenden Gebäude eingenommene Fläche gilt, ist also die weitest mögliche Auslegung. Und genau mit der muss man immer rechnen.

Die von dir zitierten Reglungen für Bayern scheinen aus einer Broschüre oder einer Infoseite herauskopiert zu sein und sind unvollständig. Sie beziehen sich auf Campingplätze, der erste au einen temporären und der zweite auf einen permanent ausgewiesenen. Für den temporären ist (in Bayern) immer die Erlaubnis des Grundstückseigentümers und des Grundstücksnutzers, bei mehr als drei Zelten auch die der Gemeinde nötig, für permanente Zeltplätze ist eine Genehmigung nach baurecht nötig, demfalle entfällt dann die gemeindliche Genehmigung für mehr als 3 Zelte.

Zeltplätze, auch Wiesen, die als Zeltplatz ausgewiesen werden, ohne dass dort irgendwas tatsächlich genaut wird, sind nach dem Baurecht bauliche Anlagen und in jedem Fall genehmigungspflichtig!

Aber das hat alles nichts mit dem ursprünglichen Problem zu tun, denn hier geht es ja gerade NICHT um einen ausgewiesenen Zeltplatz, sondern um Zeltkonstruktionen die die gängigen Grössen überschreiten und nicht auf dafür ausgewiesenen Flächen gebaut werden.




Czuwaj!
Beitrag vom 15.02.2018 - 15:09
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Mol ist offline Mol  
23 Beiträge
In einem Punkt muss ich Doktor Bär zustimmen, wir diskutieren nicht mehr über die Ausgangsfragezwinkern

Der Einsatz von einer so großen Konstruktion auf einer öffentlichen Messe sollte auf jeden Fall gut überlegt sein und hat mit dem ursprünglichen Einsatz der Zelte nichts mehr zu tun und fällt nach meiner Ansicht auf jeden Fall unter die FIBauR.

Im Laufe der Diskussion kam eine Information auf, die dennoch hinterfragt werden möchtezwinkern Bis auf Hessen ist immer von Grundfläche die Rede, bei dieser kann die Abspannung aber nicht dazu zählen, da diese ja immer unterschiedlich ist. Im hessischen Baurecht ist von Bruttofläche die Rede, dafür geben sie aber auch 100 m² an. Das könnte man so auslegen, dass die Abspannung dazu zählt.

https://www.akh.de/fileadmin/download/Recht/Gesetz...lagen_. pdf

Wenn wir von unseren ganz normalen Einsatzzweck der Zelte ausgehen, einem Pfadfinderzeltlager wo die Zelte als Unterkunft und Versammlungszelte dienen ist der folgende Punkt unter der Aufzählung Anlage 2: Baugenehmigungsfreie Vorhaben nach
§ 55 sehr interessant:

11.15 Zeltlager, die nach ihrem erkennbaren Zweck gelegentlich, höchstens für zwei Monate, errichtet werden

Dieser Punkte sagt aus, dass unser Zeltlager überhaupt nicht unter die Regelung der fliegenden Bauten fallen und somit auch dort die Regelungen nicht angewendet werden müssen. Entscheiden muss dieses aber immer noch der Sachbearbeitende bei der Genehmigungsbehörde. Aber wenn man dort vorstellig wird, kann man ja auf diesen Punkt hinweisen.

HBO 2011 Seite 46 § 68 Fliegende Bauten
(1)
1 Fliegende Bauten sind bauliche Anlagen, die geeignet und bestimmt sind, wiederholt aufgestellt und zerlegt zu werden.
2 Baustelleneinrichtungen und Baugerüste gelten nicht als Fliegende Bauten.
(2)
1 Fliegende Bauten bedürfen, bevor sie erstmals aufgestellt und in Gebrauch genommen werden, einer Ausführungsgenehmigung. ²Dies gilt nicht für die in der Anlage 2 genannten Fliegenden Bauten.




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Beitrag vom 16.02.2018 - 00:31
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Tobias ist offline Tobias  
Moderator
436 Beiträge
Tobias`s alternatives Ego
Lbr OM mukk,

ich würde mir von einem Messe- oder Bühnenbauer ein Gerüst aus Alutraversen bauen lassen und meine Jurte einfach drüberhängen.

73,
Tobias
Beitrag vom 16.02.2018 - 20:15
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