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Wo ist das Popcorn? Es ist so schön. Man werfe wahlweise die Wörter "Ludwigstein", "sexueller Missbrauch", "Pflocken", "anerkannt" oder "Freibund" in die Runde und hat seit fünf Jahren von den gleichen Leuten die gleiche Unterhaltung immer wieder, quasi ein Prime-Abo.
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| www.buendische-termine.de |
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| Beitrag vom 11.03.2016 - 15:23 |
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| 2771 Beiträge
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...absolut, hinzu kommen zumeist noch ein paar Anonymicusse, die aus dem braunen Modder auftauchen, sich nicht zu erkennen geben, ebenfalls ein paar provokante Worte in die Runde werfen... und sich dann wieder verpissen.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 11.03.2016 - 20:33 |
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Zitat
Original geschrieben von moggeCP
...absolut, hinzu kommen zumeist noch ein paar Anonymicusse, die aus dem braunen Modder auftauchen, sich nicht zu erkennen geben, ebenfalls ein paar provokante Worte in die Runde werfen... und sich dann wieder verpissen. |
Ist ja beeindruckend, wie die Diskussion sprachlich schon wieder entgleist.
Ich habe lediglich auf folgende Punkte hingewiesen:
- Die Beschäftigung mit einem dermaßen ernsten Thema muss zwingend von extrem professionellen und charakterstarken Menschen ausgehen. Es eignet sich nicht als Thema für die oft gesehene - bündetypische - Selbstdarstellung Einzelner. Diese Menschen sollten möglichst NICHT dem bündischen Milieu entspringen, da die dort vorhandenen Gruppendynamiken die Neutralität und Sachlichkeit gefährden.
- Es muss allen bewusst sein, dass ein ausgesprochener falscher Verdacht sich in kürzester Zeit über die sozialen Medien verbreiten wird und für die Betroffenen nicht weniger gravierende seelische Folgen hat wie ein sexueller Missbrauch. Zu den seelischen Folgen kommen noch soziale Folgen hinzu.
- Die massive Präsenz des Themas wird zwar potentielle Täter warnen, führt aber auch zu einem Klima des Verdachts mit den Folgen, dass die Wahrscheinlichkeit für eine falsche Beschuldigung steigt. Harmlose physische Kontakte können von gefährlichen/ kriminellen schon aufgrund der persönlichen Reife nicht von jedem unterschieden werden, der mit der massiven Präsenz der Thematik konfrontiert wird.
- Die Überreaktion gerade junger Menschen auf solche Themenstellungen kann bei massiver Präsenz solcher dazu führen, dass sexuelle Kontakte generell von einem Generalverdacht überschattet werden.
- Es ging mir nicht darum, tatsächliche Täter zu verteidigen. Aber festgestellter Täter ist einer erst, wenn dies juristisch bestätigt wurde.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Kolkrabe am 12.03.2016 - 08:30.
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| Beitrag vom 12.03.2016 - 08:11 |
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| 2016 Beiträge
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@Kolkrabe: Ja, dass es ein sehr sensibles Thema ist, mit dem man gut und verantwortungsvoll umgehen muss, stimmt auf jeden Fall. Aber es gibt auch vielerorts bereits gute Kooperationen mit Beratungsstellen.
Das Thema ist nicht ganz neu, aber eben auch noch nicht so lange so präsent. Das kam ja erst 2012 mit dem neuen Bundeskinderschutzgesetz noch einmal ganz anders zum Tragen.
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 13.03.2016 - 11:12 |
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Zitat
- Harmlose physische Kontakte können von gefährlichen/ kriminellen schon aufgrund der persönlichen Reife nicht von jedem unterschieden werden, der mit der massiven Präsenz der Thematik konfrontiert wird.
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Du benutzt das schon wieder. Was meinst Du denn ist harmlos, könnte aber den falschen Verdacht auslösen? Den Rest des Satzes verstehe ich nicht.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 16:59 |
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| 9 Beiträge
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Zitat
[i]
- Es ging mir nicht darum, tatsächliche Täter zu verteidigen. Aber festgestellter Täter ist einer erst, wenn dies juristisch bestätigt wurde.
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Das ist eine mögliche Sichtweise. Natürlich gilt eine Unschuldsvermutung bis zu einem Urteil. Aber leider kommt es auch vor, dass keine Verurteilung stattfindet, obwohl - mitunter auch das Gericht - der Meinung ist, dass Vorwürfe den Tatsachen entsprechen. Im Zweifel für den Angeklagten ist ein wichtiger Rechtsgrundsatz. Das Gericht hat eben die Aufgabe zu bewerten, ob es erwiesen ist, dass der Angeklagte die möglichen Taten begangen hat.
Da stellt sich an uns alle - und demnach - auch an dich die Frage, wie geht eine Gruppe und ein Verband damit um, wenn Betroffene glaubwürdig darlegen, dass es zu sex. Übergriffen gekommen ist, aber das Gericht es nicht eindeutig beweisen kann.
Ich für meinen Teil würde mich dann dennoch von der Person, die unter Tatverdacht steht trennen und ich auf die Seite des/der Opfer/s stellen. Klingt hart aber so wäre meine Standpunkt.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 17:30 |
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Zitat
Original geschrieben von Pedder
Du benutzt das schon wieder. Was meinst Du denn ist harmlos, könnte aber den falschen Verdacht auslösen? Den Rest des Satzes verstehe ich nicht.
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Mal ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel: ein Jugendlicher mit einer blühenden Phantasie hat gerade ein Seminar über sexuellen Mißbrauch besucht und ist entsprechend sensibilisiert. Dann sieht derjenige einen Gruppenleiter, der hinter einem Busch einem Kind die Hose hochzieht.
Die Wahrheit könnte dann z.B. sein, dass derjenige einem ungeschickten Kind mangelsToiletten beim Toilettengang geholfen hat. Aber der Missbrauchsverdacht ist jetzt da.
Zitat
Das ist eine mögliche Sichtweise. Natürlich gilt eine Unschuldsvermutung bis zu einem Urteil. Aber leider kommt es auch vor, dass keine Verurteilung stattfindet, obwohl - mitunter auch das Gericht - der Meinung ist, dass Vorwürfe den Tatsachen entsprechen. Im Zweifel für den Angeklagten ist ein wichtiger Rechtsgrundsatz. Das Gericht hat eben die Aufgabe zu bewerten, ob es erwiesen ist, dass der Angeklagte die möglichen Taten begangen hat.
Da stellt sich an uns alle - und demnach - auch an dich die Frage, wie geht eine Gruppe und ein Verband damit um, wenn Betroffene glaubwürdig darlegen, dass es zu sex. Übergriffen gekommen ist, aber das Gericht es nicht eindeutig beweisen kann.
Ich für meinen Teil würde mich dann dennoch von der Person, die unter Tatverdacht steht trennen und ich auf die Seite des/der Opfer/s stellen. Klingt hart aber so wäre meine Standpunkt. |
Das ist in der Tat schwierig und hängt wohl davon ab, wie viele Opfer betroffen sind, wie alt diese sind und in welchem Verhältnis sie zueinander stehen.
Es ist leider Fakt, dass es Menschen gibt, die Kinder sexuell missbrauchen; es ist aber leider auch Fakt, dass es immer wieder Menschen gibt, die psychisch krank sind und anderen Dinge in die Schuhe schieben, die nicht der Realität entsprechen. Oder auch nur eine blühende Phantasie haben oder aber einen Missbrauch durch eine andere Person erlebt haben, an die sie nicht herankommen und daher einen anderen als Ventil benutzen.
Ich denke auch nicht, dass man solche Dinge hier sinnvoll diskutieren kann. Es hängt letztlich vom Einzelfall ab.
Ein falscher Verdacht jedoch kann bei dem Opfer des falschen Verdachts ebenfalls gravierende seelische Verletzungen auslösen, die ein Leben lang nicht verheilen; vor allem dann, wenn das Opfer eines falschen Verdachts auch noch unter Druck gesetzt wird, hinsichtlich desjenigen, der den Verdacht geäußert hat, und sei es ein Kind, aus Rücksichtsnahme zu schweigen. So etwas darf man niemals von jemandem verlangen, denn derjenige würde dadurch sein Leben opfern. Wer einen falschen Verdacht ausspricht und einen falschen Verdacht ohne handfeste Beweise verbreitet, wird selbst zum Täter. Das muss in der ganzen Debatte ganz klar feststehen.
Ich bin im übrigen nicht betroffen. Aber das ist ein Gesichspunkt, den ich in seiner ganzen Schwere bisher zu kurz gekommen fand, gerade weil ich in den Bünden mit ihrer Gruppendynamik ein hohes Potential für so etwas sehe.
Es sei noch erwähnt, dass jeder Opfer eines falschen Verdachts werden kann.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kolkrabe am 14.03.2016 - 18:07.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 18:05 |
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| 2771 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Kolkrabe
Mal ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel: ein Jugendlicher mit einer blühenden Phantasie hat gerade ein Seminar über sexuellen Mißbrauch besucht und ist entsprechend sensibilisiert. Dann sieht derjenige einen Gruppenleiter, der hinter einem Busch einem Kind die Hose hochzieht.
Die Wahrheit könnte dann z.B. sein, dass derjenige einem ungeschickten Kind mangelsToiletten beim Toilettengang geholfen hat. Aber der Missbrauchsverdacht ist jetzt da. |
Ok, jetzt nehmen wir mal den entgegengesetzten Fall an:
Es gibt keine Schulung, keine Präventionsarbeit.
Eine Gruppe ist irgendwo unterwegs, der seit Jahren tätige, von allen Seiten anerkannte und unverzichtbare Gruppenleiter geht mit einem Kind hinter den Busch, gibt vor, dem "ungeschickten Kind mangels Toiletten beim Toilettengang" zu "helfen". Dabei stellt dies tatsächlich einen Akt sexualisierter Gewalt dar.
Es kommt ein Jugendlicher vorbe. Er bekommt den Vorfall mit. Der Täter baut eine Mauer des Schweigens auf, verharmlost, bagatellisiert etc. Der Augenzeuge traut sich nichts, zu sagen.
...das will doch auch keiner, oder?
Natürlich, Panikmache hilft keinem weiter. Wie immer im Leben gibt es nicht schwarz-weiß, sondern sehr viele Graustufen dazwischen. Also: Es gibt gewaltige Welten zwischen "Alles verharmlosen" und "totales Misstrauen und Überwachung". Bei beiden extremen kann keine seriöse, fruchtbringende Jugendarbeit funktionieren.
Unsere Gruppe nimmt die Präventionsarbeit sehr ernst. Wir thematisieren das nicht, weil wir uns misstrauen, sondern das Gegenteil ist der Fall: Wir begreifen uns als lebendige Art von christlicher Pfadfinderarbeit in unserer Kirchengemeinde. Da schafft erstmal einen vertraulichen, geschützten Raum. Gerade weil wir viel Zeit mit Kindern und Jugendlichen verbringen und ein Vertrauensverhältnis aufbauen, kann es sein, dass ein Kind offenbart, was ihm zB zuhause widerfährt (die allermeisten Fälle finden nämlich im familären Nahbereich statt).
Bei uns herrscht ein Klima der Offenheit und des Vertrauens, dass wir auch einen anderen Gruppenleiter gezielt ansprechen können: "Du xy, vorhin warst Du mit dem z dort im Wald, Außenstehende könnten einen komischen Eindruck gewinnen."
Reden hilft, vor allem miteinander reden.
Eben dadurch dass Team-Bildung, gemeinsame Fortbildungen etc. bei uns fest in der Agenda stehen, haben das auch alle Gruppenleiter präsent.
ich bin zutiefst davon überzeugt, dass das der richtige Weg ist!
Nochmals:
1.) Alle sind entsprechend geschult.
2.) Präventionsarbeit wird regelmäßig betrieben.
3.) Offene Kommunikation - wir können alles offen ansprechen und reagieren wertschätzend! Wir kümmern uns um einander!
4.)Wir kommunizieren unser Vorgehen. Das kommt bei Eltern und Kirchenvorstand auch gut an und ist eine vertrauensbildende Maßnahme.
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von moggeCP am 14.03.2016 - 18:38.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 18:37 |
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Sicher. Offene Kommunikation ist immer ein guter Weg. Kommunikation hintenrum ein schlechter. Es sei denn, es geht um wirklich netzwerkhafte Missbräuche mit vollkommen ungleich verteilten Machtstrukturen.
Zurück aber zum nicht-netzwerkhaften Einzelfallthema: man konnte u.a. in diesem Forum lesen, dass es schon falschen Verdacht bei dieser Thematik gegeben hat. Das mindeste, was dann zu passieren hat, ist, dass diejenigen, die den falschen Verdacht verbreitet haben, hingehen und überall dort, wo sie ihn verbreitet haben, offen eingestehen, etwas Falsches weitererzählt zu haben. Inklusive sozialer Rehabilitation des fälschlich Verdächtigten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Kolkrabe am 14.03.2016 - 19:11.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 19:09 |
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Zitat
Original geschrieben von Potheen
Das ist eine mögliche Sichtweise. Natürlich gilt eine Unschuldsvermutung bis zu einem Urteil. Aber leider kommt es auch vor, dass keine Verurteilung stattfindet, obwohl - mitunter auch das Gericht - der Meinung ist, dass Vorwürfe den Tatsachen entsprechen. Im Zweifel für den Angeklagten ist ein wichtiger Rechtsgrundsatz. Das Gericht hat eben die Aufgabe zu bewerten, ob es erwiesen ist, dass der Angeklagte die möglichen Taten begangen hat.
Da stellt sich an uns alle - und demnach - auch an dich die Frage, wie geht eine Gruppe und ein Verband damit um, wenn Betroffene glaubwürdig darlegen, dass es zu sex. Übergriffen gekommen ist, aber das Gericht es nicht eindeutig beweisen kann.
Ich für meinen Teil würde mich dann dennoch von der Person, die unter Tatverdacht steht trennen und ich auf die Seite des/der Opfer/s stellen. Klingt hart aber so wäre meine Standpunkt. |
Wenn das gericht die unschuld des täters festgestellt hat und das urteil rechtsgültig ist, dann gibt es ersteinmal nix daran zu rütteln, das ist in einem rechtsstaat so.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 20:08 |
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Ja Meister Lampe, aber es gibt auch Freisprüche, die aus anderen Gründen geschehen, wie Verjährung oder der Unmöglichkeit einer klaren Beweisführung.
In vielen Pfadfindergruppen gilt da inzwischen "Im Zweifel für die Kinder und Jugendlichen".
Das halte ich für sehr sinnvoll.
Für genauso sinnvoll halte ich es, in jedem Schutzkonzept mit zu denken, wie man nach einer ordentlichen Klärung mit zu unrecht beschuldigten umgeht und wie Rehabilitation möglich sein kann.
Die große Angst vor dem zu Unrecht beschuldigen ist in den meisten Fällen ein Hindernis für eine qualifizierte Auseinandersetzung mit dem Thema und die Entwicklung eines guten Schutzkonzepte und schützt damit in erster Linie die wirklichen Täter.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 20:45 |
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Zitat
Original geschrieben von Schlumpf
Ja Meister Lampe, aber es gibt auch Freisprüche, die aus anderen Gründen geschehen, wie Verjährung oder der Unmöglichkeit einer klaren Beweisführung.
In vielen Pfadfindergruppen gilt da inzwischen "Im Zweifel für die Kinder und Jugendlichen".
Das halte ich für sehr sinnvoll.
Für genauso sinnvoll halte ich es, in jedem Schutzkonzept mit zu denken, wie man nach einer ordentlichen Klärung mit zu unrecht beschuldigten umgeht und wie Rehabilitation möglich sein kann.
Die große Angst vor dem zu Unrecht beschuldigen ist in den meisten Fällen ein Hindernis für eine qualifizierte Auseinandersetzung mit dem Thema und die Entwicklung eines guten Schutzkonzepte und schützt damit in erster Linie die wirklichen Täter.
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Ein fehlender Schuldspruch wegen Verjährung definiert dennoch einen Täter. Wenn aber eine Beweisführung unmöglich ist, gibt es keinen Täter. Man kann darüber natürlich hinwegsehen, aber das ist dann Willkür und somit Unrecht.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 20:56 |
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Eine Beweisführung kann auch unmöglich sein, weil es nur zwei Zeugen gibt, Täter und Opfer. Und wenn beide eidesstattlich was anderes aussagen wird es schwierig.
ich finde es ziemlich gut, dass man da juristisch im Zweifel für den Angeklagten handelt, weil eine Verurteilung ein massiver Eingriff ins komplette Leben eines Menschen ist und nur stattfinden sollte, wenn es keine Zweifel gibt.
Aber als Jugendverband der sowohl den Mensch unter Verdacht als auch den gegen ihn aussagenden Betroffenen zu seinen Mitgliedern zählt, wie würdest du da entscheiden?
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 21:04 |
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Original geschrieben von Schlumpf
Eine Beweisführung kann auch unmöglich sein, weil es nur zwei Zeugen gibt, Täter und Opfer. Und wenn beide eidesstattlich was anderes aussagen wird es schwierig.
ich finde es ziemlich gut, dass man da juristisch im Zweifel für den Angeklagten handelt, weil eine Verurteilung ein massiver Eingriff ins komplette Leben eines Menschen ist und nur stattfinden sollte, wenn es keine Zweifel gibt.
Aber als Jugendverband der sowohl den Mensch unter Verdacht als auch den gegen ihn aussagenden Betroffenen zu seinen Mitgliedern zählt, wie würdest du da entscheiden?
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Ich denke nicht, dass man diese Frage pauschal beantworten kann. Der Richter wird Gründe gehabt haben, keine Schuld festzustellen und ich halte es für falsch, pauschal dem vermeintlichen Opfer mehr Glauben zu schenken als dem vermeintlichen Täter. Es gibt Fälle, in denen die Opfer-Täter-Setzung umgekehrt ist, als sie zunächst scheint. Wenn man dann pauschal sanktioniert, zerstört man das Leben eines fälschlich Verdächtigen, das auch nicht weniger wert ist als das anderer.
Ein Beispiel aus dem nichtbündischen Bereich ist der Fall eines Lehrers, der von seiner Kollegin wegen Vergewaltigung angezeigt wurde und mehrere Jahre im Gefägnis saß, bis seine Unschuld festgestellt wurde. Er starb nicht allzu lange später an Herzversagen, die Kollegin wanderte selbst hinter Gitter. (Google: Arnold)
Wenn es um Kinder und Jugendliche geht, wird alles noch schwieriger, besonders dann, wenn auch der vermeintliche Täter noch im jugendlichen oder beinahe jugendlichen Alter ist, etwa zwischen 20 und 30.
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 21:23 |
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| 2016 Beiträge
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Ok. Mal zu dem Fall mit dem Busch, der oben genannt wurde:
Es läuft ja nicht so ab, dass man den Gruppenleiter hinter dem Busch sieht und dann panisch wird und Anzeige erstattet.
Angebracht wäre hier, die Situation konkret anzusprechen und zu fragen, was los war, ggf. auch das Kind zu fragen, was los war (ohne jetzt konkret auf MIssbrauch anzuspielen oder das auszusprechen, man kann ja offen fragen, was die gemacht haben).
Selbst wenn dann was komisch wäre, würde (im Idealfall) nicht kopflos Anzeige erstattet werden, sondern der betreffende Gruppenleiter freigestellt bis was geklärt ist.
Gerade das kopflose Handeln zu vermeiden - wie es in dem genannten Fall der Lehrerin war - lernt man z.B. auch durch gute Präventionsarbeit. Und kein Schritt ohne externe Beratungsstelle und schon gar nicht ohne Einbezug des betroffenen Kindes!
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 14.03.2016 - 22:56 |
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