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12 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (1): (1)
Autor
Beitrag
Robin CPD ist offline Robin CPD  
Kreuzesfahnen
8 Beiträge
Robin CPD`s alternatives Ego
Hallo ihr Lieben,

bei uns gibt es immer wieder Diskussionen zum Lied "Kreuzesfahnen" von H. Schmalgemeyer. Wir nutzen es nur bei Aufnahmen, insbesondere die Stelle, bei der es um den "Heiligen Krieg" geht ist aber natürlich sehr umstritten und auch allgemein stellt das Lied ja recht krasse Ansprüche. Bei einigen Gruppen wurde es daher aus dem Liedgut gestrichen, bevor wir das machen, oder es wenigstens um die dritte Strophe kürzen, möchten wir aber gerne ein paar historische Fakten zusammen tragen.
Weiß jemand etwas über das Lied? Erscheinungsdatum, erster Abdruck, historische Hintergründe etc.?
Wäre super. Vielen Dank schon mal! glücklich

Gut Pfad
Robin
Beitrag vom 13.10.2015 - 22:48
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upsi ist offline upsi  
2004 Beiträge
upsi`s alternatives Ego
Ich kenne das Lied gar nicht. Kann man den Text irgendwo im Netz nachlesen?



"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren
Beitrag vom 14.10.2015 - 06:52
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jergen ist offline jergen  
1493 Beiträge
Im verlinkten Text sind etliche kleinere Fehler, die aber den Sinn nicht entstellen.

Wie bei den CPD-Nilus ist das natürlich auch bei uns VCP-Nilus Stammeslied, allerdings singen wir das kaum mehr, obwohl es wohl jeder ab 13/14 kann. Die Bedenken und Einwände liegen ähnlich wie bei Robins Stamm: Die Sprache ist altmodisch, der Sinn schwer zu erfassen, die gesetzten Ansprüche hoch und dann noch der "heilige Krieg". Bei uns kommt noch dazu, dass wir als innerstädtischer Stamm einen recht hohen Anteil an religionslosen Mitgliedern haben und natürlich auch Kinder aus anderen Religionsgemeinschaften zu uns kommen - aktuell sind etwa 10 % des Stammes Muslime.

Zum Hintergrund des Liedes zitiere ich mal aus der Jurtenburg:

Zitat
Der Pastor und später CVJM-Gruppenleiter Hans Herbert Schmalgemeyer schrieb "Kreuzesfahnen" als Kampflied gegen den Nationalsozialismus. Ausweislich unserer Umfrage unter den früheren BCP-, CPD- und EMP-Mitgliedern war es - noch vor den Liedern Horst Wesenbergs - das in den drei Bünden meistverbreitete Bekenntnislied und wird auch heute noch im VCP gesungen, auch wenn der Text der dritten Strophe ("Keiner verzage, jeder, der wage zu kämpfen im heiligen Krieg") inzwischen durch den islamistischen Dschihad eine neue, kritisch zu reflektierende Bedeutung erlangt hat.



Die Deutung als Kampflied gegen den Nationalsozialismus wurde bei uns im Stamm immer schon mündlich tradiert, die "Kreuzesfahnen" werden gegen die "Hakenkreuzfahnen" gesetzt. Der "heilige Krieg" wurde uns als Kampf gegen die staatliche Einflussnahme auf die evangelische Kirche (und insb. Jugend) während der NS-Zeit erklärt. Als ich das Lied als Jungpfadinder gelernt habe, war von Dschihad noch lange keine Rede und ein öffentliches Bekenntnis zur eigenen, christlichen Prägung viel verbreiteter als heute, ich habe deshalb keine Probleme mit dem Lied - aber ich kann jeden verstehen, der seine Probleme damit hat.

Wenn ihr im Stamm über das Lied sprechen wollt, kann ich nur dazu raten, auch mal das Gedicht Fronleichnam von Theodor Kramer zu betrachten, das mit ähnlichen Bilder arbeitet (katholische Prozessionsfahnen gegen Hakenkreuzfahnen), aber insgesamt einen wesentlich pessimistischeren Blick hat. Dazu gab es auch vor einigen Jahren einen Diskussionsfaden hier im PT.
Beitrag vom 14.10.2015 - 09:15
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maigl ist offline maigl  
Kreuzesfahnen
123 Beiträge
maigl`s alternatives Ego
Lieber Robin,

wir haben das Lied in meiner "ersten aktiven Zeit" Ende der Achtziger bis Mitte der Neunziger Jahre nicht selten gesungen, natürlich gerne zu Aufnahmen, aber auch so. Das letzte Mal im größeren Kreis habe ich es bei meiner Kreuzpfadfinderaufnahme mitgesungen.

Ich beziehe mein Wissen aus der schönen kommentierten Liedersammlung "Jurtenburg".

Hans Schmalgemeyer war während der NS-Zeit Pastor und Mitglied der bekennenden Kirche, die dem NS-Regime ablehnend gegenüber stand. In seiner Kurzbiografie in der "Jurtenburg" wird er als "illegaler Jugendpfarrer" bezeichnet. Er war CVJM-Mitglied und schrieb das Lied als Kampflied gegen den Nationalsozialismus. Der "heilige Krieg" entspricht sicherlich dem damals vorherrschenden Geist und Sprachduktus dieser "Bekenntnislieder" und zielt gegen die NS-Diktatur.

Ein ernstzunehmendes Lied, dessen Sprache sicherlich aus der heutigen Zeit fällt und zum Verständnis der Erklärung bedarf.

Ich bin mir sicher, dass z.B. jergen hier im Forum dir deutlich mehr Informationen liefern kann, wenn du sie benötigst.

Herzliche Grüße und Gut Pfad,

maigl.


Edit: Tja, da war jergen bereits schneller...


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von maigl am 14.10.2015 - 09:20.
Beitrag vom 14.10.2015 - 09:19
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M. Hammer-Kruse ist offline M. Hammer-Kruse  
247 Beiträge
Ich habe das Lied als Jungpfadfinder in der Mitte der 1960er-Jahre gelernt und wir haben es damals oft gesungen, nicht selten mit Allzeit Bereit gepaart.

Vor dem Hintergrund, den jergen und maigl schon ausgeführt haben, sehe ich es als historisches Lied, das heute keinen Platz mehr in unseren Gruppen haben sollte.
Man muss Kindern und Eltern erst einen Seminarvortrag halten, woher das Lied stammt, wie sein Text einzuordnen ist und welche dahinter stehenden Ideale vielleicht zeitlos sein könnten. Dazu kommt auch noch der vollkommen unzeitgemäße Marschrhytmus.

Da sollte man lieber angemessenere Lieder suchen, die das, was wir vermitteln wollen, in zeitgemäßer Form ausdrücken und ohne Erklärung verstanden werden.
Das so etwas nicht einfach ist, zeigt die schwierige Suche des VCP nach einem Bundeslied. Aber das darf uns nicht hindern, uns von unangemessenem "Liedgut" zu verabschieden, wenn man ein Lied beim besten Willen nicht mehr als gut bezeichnen kann.

Man stelle sich nur vor, das Lied gäbe es noch gar nicht. Und beim nächsten Beräunertreffen hätte es seine Premiere. Entweder gäbe es eine hitzige Diskussion oder es würde gleich mit dem Mantel des Schweigens bedeckt.

Gut Pfad
mike



Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von M. Hammer-Kruse am 14.10.2015 - 09:55.
Beitrag vom 14.10.2015 - 09:54
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maigl ist offline maigl  
123 Beiträge
maigl`s alternatives Ego
Lieber mike,

ob das Lied in den Gruppen in unseren Gruppen Platz haben sollte oder nicht, hängt doch, wie so vieles, erheblich von den Umständen ab.

In einer geeigneten Runde in wenigen Worten den Kontext des Liedes zu erläutern und dieses dann zu singen, erscheint mir völlig unproblematisch und sogar wünschenswert. Das können auch meine Wölflinge verstehen. Allerdings sind wohl weder Text noch Melodie (mehr) ansprechend genug, um es auf die "playlist" der Singeabende oder der Meutenstunde zu schaffen, und die Kleinen wünschen sich stattdessen lieber den "Piet am Galgen" oder "Raubritter".

Das Lied wegen der uns altmodisch erscheinenden Sprache und des Marschrhythmus in eine Ecke zu stellen, in die es definitiv nicht hingehört, halte ich nicht für sinnvoll. Es in der U-Bahn zu schmettern natürlich genausowenig, die Missverständnisse aufzuklären, die daraus entstehen, dürfte kaum möglich sein.

Mich würde (wirklich!) interessieren, welche Lieder deiner Meinung nach "das, was wir vermitteln wollen, in zeitgemäßer Form ausdrücken und ohne Erklärung verstanden werden". Ich kann mir z.B. für Aufnahmen sehr gut das (auch nicht mehr ganz neue Lied) "Komm, Herr, segne uns, dass wir uns nicht trennen" gut vorstellen, würde mich aber über weitere Anregungen sehr freuen (wenn das zu "off topic" ist, gerne auch per PN).

Herzliche Grüße und Gut Pfad,

maigl.
Beitrag vom 14.10.2015 - 11:40
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M. Hammer-Kruse ist offline M. Hammer-Kruse  
247 Beiträge
Ich glaube, da besteht gar kein großer Dissens. Denn ich will das Lied ja gar nicht in die Tonne treten.

Auf dem Altherrentreffen ("weißt du noch?") hat es durchaus seinen Platz, wenn wir uns an die Sommerfahrt von 1972 erinnern.
Und einer R/R-Gruppe mag ich durchaus zumuten, sich damit auseinanderzusetzen.
Bei Wölfis und Pfadis halte ich es aber nicht für angebracht. Auch nicht im Stammesrahmen, z. B. bei Aufnahmen.

Was nun die angemessenen Lieder sind, das lässt sich natürlich nicht allgemeingültig beantworten.
In vielem ist es Geschmackssache, auch eine Frage des Zeitgeschmacks.
Daher gibt es ja auch alle paar Jahre andere Liederbücher, die am Lagerfeuer rauf und runter gesungen werden.
Auch da finden sich dann allerdings etliche Lieder drin, von denen ich lieber die Finger lasse ("... nehmt die Wäsche von der Leine, rettet euer Federvieh").
Dafür kann man auch gerne manches alte Lied mal wieder hervorholen. Wenn die Kinder miterleben müssen, wie Wohnraum platt gemacht wird und Luxuswohnungen weichen muss, kann z. B. Süverkrüps "Baggerführer Willibald" durchaus angemessen sein. Aber das hängt eben immer von den Umständen ab.

Und was den christlichen Bereich betrifft, ist "Komm, Herr segne uns" ja lägst ein Evergreen. In der Kategorie gibt es etliche weitere Lieder, die einen Gebets- oder Verkündigungscharakter haben. Und dieses Genre ist so breit gestreut, dass sich da für jeden Anlass was findet. Das meiste, was bei der Kinderbibelwoche, im Konfer oder im Gottesdienst gerne (Ton auf gerne!) gesungen wird, ist auch gruppenstundentauglich. Da können die Kreuzesfahnen gerne ungesungen bleiben.

Gut Pfad
mike
Beitrag vom 14.10.2015 - 13:01
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Robin CPD ist offline Robin CPD  
8 Beiträge
Robin CPD`s alternatives Ego
Vielen Dank schon mal für die vielen Beiträge, hätte ich ja echt nicht gedacht, dass da in so kurzer Zeit so viel zusammen kommt.

Ich finde es dennoch auch im historischen Kontext interessant, dass der Texter Begriffe wie "Kreuzesfahnen" oder "Heiliger Krieg" benutzt, die ja eben keinesfalls eindeutig sind. Bei Kreuzesfahnen stößt man dann doch sehr schnell auf Hakenkreuzfahnen, auf Kriegsflaggen sämtlicher deutscher Nationen seit dem 19. Jahrhundert, bei Heiliger Krieg eben viel eher auf Kreuzzüge oder aus dem Nationalismus motivierte und durch Gott gerechtfertigte Kriege, als auf ein Aufbegehren gegen die staatliche Einflussnahme. Da stellt sich einem eben schon die Frage, ob das bewusst so gewählt wurde, beispielsweise um einem möglichen Verbot zu entgehen - was es dann in meinen Augen ebenso schwierig macht - oder, was ich mir aber kaum vorstellen kann, aus Unwissen oder Versehen. Und jemand erklären zu müssen, dass es beim heiligen Krieg gar nicht um einen Krieg, sondern um Widerstandsarbeit handelt, stelle ich mir auch nicht so leicht vor.

Der Unterschied zwischen "... nehmt die Wäsche von der Leine, rettet euer Federvieh" (wobei ich das gar nicht kenne) und Kreuzesfahnen ist eben der, das wir das Lied bewusst an genau dieser Stelle singen und damit auch eine Aussage transportieren, während andere Lieder, die am Feuer geschmettert werden, eher zur guten Stimmung beitragen, fetzig klingen, Laune machen zu singen, eine tolle Melodie / eine interessante Begleitung haben ... und der Text, wenn überhaupt, zweitrangig ist.
Beitrag vom 14.10.2015 - 16:42
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jergen ist offline jergen  
1493 Beiträge
Wenn es dir darum geht, was ein Lied heute transportiert, darfst du es gerne auch am heutigen Wissensstand messen - aber das funktioniert nicht, wenn du nach der Entstehungsgeschichte, nach dem damaligen Sinn und der damaligen Sprache fragst. Die Assoziation "heiliger Krieg" = "Dschihad" bspw. war vor 9/11 - also vor 2001 - in der westlichen Welt kaum verbreitet. An die Kreuzzüge mag man in der Entstehungszeit des Liedes schon eher gedacht haben, aber die wurden damals recht positiv gesehen.

Das Lied ist ein typisches Bekenntnislied der 1930er Jahre, vergleiche es einfach mal mit den Liedern Horst Wesenbergs aus dieser Zeit (zB "Kommen wir geschritten", "Gewitter am Morgen/Luthersche Jungs", "Heiß oder kalt", "Sprung mit Gott ins Ungewisse", "Sturmschritt der neuen Tage"). Da finden sich zahlreiche musikalische, sprachliche und religiöse Ähnlichkeiten. Und außerdem muss berücksichtigt werden, dass militärische und kämpferische Vorstellungen in der Gesellschaft und ganz besonders in der bündischen Jugend, zu der die CP und Teile des CVJM gehörten, weit verbreitet waren.

Wie ihr heute damit umgeht, müsst ihr für euch entscheiden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Lied in einem Bund, der sich als enge religiöse Bekenntnisgemeinschaft sieht und äußere, weltliche Einflüsse abwehren will, auch heute seinen Platz hat - deshalb hat es die CP in den ersten fünfzehn Jahren nach dem zweiten Weltkrieg so gerne gesungen, da sah man sich nämlich im Kampf gegen Verwestlichung und Gottlosigkeit (obwohl das hauptsächlich für die Führer der oberen Ebenen galt).




Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 14.10.2015 - 17:51.
Beitrag vom 14.10.2015 - 17:50
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upsi ist offline upsi  
2004 Beiträge
upsi`s alternatives Ego
Danke für die ganzen Ausführungen. Sehr interessant. glücklich
Ich kann mir auch vorstellen, dass es in bestimmten Kreisen mit dem Wissen zum Lied seinen Platz haben kann.
Für Aufnahmen mit dem ganzen Stamm finde ich persönlich es eher schwierig.



"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren
Beitrag vom 15.10.2015 - 17:33
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Doktor Bär ist offline Doktor Bär  
RE:
149 Beiträge
Doktor Bär`s alternatives Ego
Ich finde es generell interessant, wie mit Liedgut umgegangen wird und welche Kriterien angewandt werden, um es zu beurteilen. Ich habe die Erfahrund gemacht, dass Lieder, auch problematische, solange unbefangen gesungen werden, biss sich jemand an irgendeiner Formulierung stösst, dann wird nachgeforscht und nicht selten steht dann das grosse Staunen, manchmal auch das grosse Gruseln, mitten in der Runde. Oder der umgekehrte Fall: ein Lied wurde immer abgelehnt, weil man es in einem bestimmten Zusammenhang gesehen hat, und stelltz dann plötzlich fest, dass dieser Zusammenhang so gar nicht passt, sei es, weil das Lied in der Vergangenheit für etwas instrumentalisiert wurde, mit dem es nach Ansicht seiner Autoren nichts zu tun haben sollte, sei es weil es fälschlich irgendwo reingeordnet wird, wo es nie war.
Auch wird bei einigen Liedern die Entstehungszeit des Lieds völlig falsch eingeschätzt, was zuweilen zu seltsamen Interpretationen führen kann.
Kreuzesfahnen ist meines Wissens erst nach dem II. Weltkrieg entstanden, ich habe jedenfalls keine Quelle vor den 50er Jahren gefunden. Der Autor H.-H. Schmalgemeyer war seinerzeit für seine Predigten bekannt und zog sogar eine grosse Zahl gemeindefremde Zuhörer an. Wenn ich bedenke, dass sich in den 50gern die durch Diktatur und Krieg radikalisierte Sprache auch in Reden und Predigten noch wiederfand, wundert es mich nicht, dass die Sprache dieses Liedes heute verstörend wirkt.
Ich könnte mich jetzt noch über den Ungeist des Radikalismus in der Deutschen Sprache auslassen, aber das ginge jetzt zu weit. Und ich will Euch auch Eure Lieder nicht wurmig machen, letztenendes muss jeder selbst wissen, was er singen mag und was nicht.



Czuwaj!
Beitrag vom 16.10.2015 - 00:09
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moggeCP ist offline moggeCP  
RE: RE:
2693 Beiträge
moggeCP`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Doktor Bär

Ich finde es generell interessant, wie mit Liedgut umgegangen wird und welche Kriterien angewandt werden, um es zu beurteilen.



Ohja!
Wie viele Sauflieder haben wir in unserem Repertoire oder singen kriegerisch-marzialische Lieder... - und wie passt das mit meinem Bild eines christlichen Pfadfinders zusammen - das sind gute Fragen..



Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-)
Beitrag vom 16.10.2015 - 06:52
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