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139 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (10): < zurück 3 4 (5) 6 7 weiter >
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Beitrag
derralf ist offline derralf  
795 Beiträge
derralf`s alternatives Ego
In den USA gibt es Internetseiten die Sexualstraftäter namentlich mit Adressen nennen - dort kann man also suchen ob man einen Täter in der Nachbarschaft hat.
In Deutschland/Europa sind solche Seiten nicht möglich. Und auch nicht gewollt.

Wer unter Pfadfindern mit Kindern arbeiten will sollte sich nicht scheuen ein erweitertes Führungszeugnis vorzulegen. Wenn jemand mal Äpfel geklaut hat interessiert mich das nicht großartig - aber wenn man froh ist endlich einen Helfer zu haben und sich dann herausstellt das er schon wegen schweren Missbrauchs verurteilt wurde ist das mehr als peinlich. Das ist eine Panne die nicht passieren darf.

Dafür muss man aber nicht im Internet ausbreiten "Frau Müller-Schweinshaxe hat neulich erwähnt das sie beim einkaufen von einer Frisörin hörte das jemand gesagt hat das Lorenz Meyer-Humboldt aus Hinteroberammergau einem Mädchen in den Schritt gefasst hat" o.ä.
Natürlich könnte Verjährung ein Problem sein. Das Einzige, wo es Sinn machen kann Dinge weiter zu geben die man "gehört" hat. Aber auch da muss nicht wahr sein was man gehört hat.

Im Grunde würde ich auch davon ausgehen das es nicht möglich ist das verurteilte Täter auf einer Jugendburg wohnen. Wenn Erwachsene weiter mit Tätern zu tun haben wollen ist das ja eine nette Geste - aber ihnen "Zugang" zu Kindern zu ermöglichen ist ein Ding. Deshalb war ich dafür im Falle der Burg Balduinstein Ross und Reiter zu nennen.



Das Beste am Norden
Beitrag vom 24.03.2015 - 09:46
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rosé ist offline rosé  
Podiumsdiskussion zum Buch
111 Beiträge
rosé`s alternatives Ego
Die am vergangenen Freitag auf dem Ludwigstein stattgefundene Podiumsdiskussion kann jetzt vollständig als mp3 auf der Jubi-Seite abgerufen werden: http://www.jubi-ludwigstein.de/ueber-uns/aktuell/n...re-kind er/

Auf dem Podium saßen:

Thomas M.; Student, Betroffener aus dem Wandervogel
Christian Füller; Buchautor und Journalist
Jochen Weidenbusch; Lehrer Vorstand im Betroffenenverein der Odenwaldschule „Glasbrechen“ e.V.
Tilman Jens; Journalist, Buchautor und ehemaliger Odenwaldschüler

Moderiert wurde die Diskussion von Holger Specht. Frau Prof. Dr. Meike Sophia Baader war leider kurzfristig erkrankt.

Es war eine sehr anregende, berührende, ernsthafte und ehrliche Diskussion.

Wir glauben, dass über diese Podiumsdiskussion noch lange gesprochen werden wird.
Beitrag vom 24.03.2015 - 10:29
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Gast Fröschel  
Gast
Super, danke, rosé. Zumal ich gerne gekommen wäre, der Dienstplan es aber wieder mal anders wollte.
Beitrag vom 24.03.2015 - 11:57
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Löffel ist offline Löffel  
3386 Beiträge
Danke pimpf für deine Ausführungen und der Aspekt mit der Vorreiterrolle des Herrn Pfüller leuchtet mir ein.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du dafür, Täter und Beschuldigte namentlich zu nennen, weil die Vertuschungsmechanismen auch heute noch so gut funktionieren.

Wie geht man aber mit Beschuldigten um, die keine Tat begangen haben, respektive für die bis zur Feststellung einer Tat, die Unschuldsvermutung zu gelten hat?



Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen (Marti)
Beitrag vom 24.03.2015 - 14:37
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herrce ist offline herrce  
RE:
10 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von Löffel

Wie geht man aber mit Beschuldigten um, die keine Tat begangen haben, respektive für die bis zur Feststellung einer Tat, die Unschuldsvermutung zu gelten hat?



Nur weil das hier permanent Thema ist und auch Journalisten-Kollegen hier ständig darüber rätseln und räsonieren, statt zu recherchieren: Die Namen selbst von verurteilten Tätern zu nennen ist immer fraglich. Zum Beispiel der verurteilte Balduinsteiner Markus M. Solange auch das zweite Urteil nicht endgültige Rechtskraft erlangt hat, ist es heikel den Namen zu nennen; selbst wenn er dann verurteilt ist - denn er kommt ja nach spätestens 2 Jahren und 2 Monaten wieder raus und soll resozialisiert werden. D.h. wenn er keine Person öffentlichen Interesses ist, hat er Anspruch auf Schutz seiner Persönlichkeit. Das ist ja das verrückte: Täter zerstören die Persönlichkeit von Betroffenen - machen dann aber über Anwälte den Schutz ihrer P. geltend.

Ich finde, dass man unter Pfadfindern und Jugendbewegten einen anderen Weg gehen sollte. Es sind ja reichlich Taten in den Balduinsteiner Prozessen beschrieben. Die sollte man sich mal ansehen, z.B. auch jene Leute hier, die journalistisch tätig sind. Darüber kann man dann berichten - ohne Namen zu nennen, aber eben die Taten mal erhellen und auch ihre Umstände. Ich frage mich, warum seit Beginn der Balduinsteiner Prozesse im Jahre 2013 hier und auf den Scouting-Seiten darüber nur mit fremdem Material berichtet wird. Das ist doch ein Riesenthema - wieso keine Interviews mit Betroffenen, wieso keine Eigenrecherche? Aber dauernd abstraktes Nachdenken, was theoretisch möglich wäre. Die gelaufenen Prozesse geben einen tiefen Einblick in dem systematischen Missbrauch auf der Burg Balduinstein, der sich über viele Jahre erstreckt hat und der zeigt, dass der Balduinstein das Zentrum eines Netzwerks sein könnte.
Der Richter des ersten Prozesses war entsetzt und sagte in seiner Urteilsbegründung, dass über die Balduinsteiner, später Autonomen Wandervögel praktisch Nachschub an Jungs für die Burg beschafft wurde. Da sei es also nicht ums Wandern gegangen, sd um organisierten Missbrauch. Die Prinzipien und selbst der Name Hans Blühers fielen im Prozess - durch verurteilte Täter.
Es wird also Zeit, hier nicht mehr über Nemensnennungen von Tätern nachzudenken, sondern die konkreten Geschichten der Opfer zu erzählen. Und vielleicht einfach mal die Urteile zu lesen, wie wärs damit?!? Das würde vielen die Augen öffnen. Auf meinem Blog http://tiny.cc/Freundesliebe gibt es übrigens Fallgeschichten und auch ein Interview (in Teilen) zu lesen. Dazu könnten doch andere Jugendbewegte, Bündische etc ihre einschlägigen Erfahrungen und Erlebnisse berichten. Das würde helfen, die Nebel zu lichten, in denen viele herumstochern.
Best, Christian Füller
P.S. @pimpf danke!

Beitrag vom 24.03.2015 - 15:53
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Löffel ist offline Löffel  
3386 Beiträge
Meine Frage ist nicht zufriedenstellend beantwortet. Der Herr, der mit dem Synonym Burgvogt oder Geburtstagskind umschrieben wird, ist meines Wissens nicht rechtskräftig verurteilt, gehört aber zu den Beschuldigten. Der Stand des Verfahrens ist vermutlich nur einem kleineren Kreis der PT-Nutzer hinlänglich bekannt. Hier mit Klarnamen zu operieren finde ich sehr viel schwieriger, als bei verurteilten Tätern, selbst wenn deren Verfahren noch in der Revision ist. Soll man die Namen von Beschuldigten ebenfalls veröffentlichen, abkürzen oder verfremden, damit die Öffentlichkeit vor ihnen gewarnt ist? Wenn ja, wo ist die Trennlinie bei Beschuldigten, deren Täterschaft noch sehr viel unklarer scheint, als man es in diesem konkreten Fall vermutet?

Zur Frage warum z.B. der PT oder Scouting sehr unklar berichten, fällt mir nur ein, dass der PT keinen journalistischen oder aufklärerischen Auftrag hat, sondern eher als eine Plattform für den Erfahrungsaustausch zu verstehen ist. Dem aufklärerischen Anspruch sind hier klare Grenzen gesetzt, wie wir auch in anderen Streitdiskussionen z. B.zu rechten Jungendbünden über Jahre leidvoll feststellen mussten. Scouting ist alles andere als ein Leitmedium in der Szene, da würde ich dem PT eine größere Verbreitung zugestehen. Scouting ist auch in letzter Zeit nicht durch besonders tiefschürfende journalistische Recherche aufgefallen, sondern kratzt bei kontroversen Themen eher an der Oberfläche, um ja niemanden weh zu tun und möglichst wenig Schaden anzurichten (Das ist meine subjektive und bestimmt sehr einseitige Wahrnehmung).







Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen (Marti)
Beitrag vom 24.03.2015 - 21:12
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Pimpf ist offline Pimpf  
99 Beiträge
löffel, klar ist es schwierig klarnamen zu nennen. vorallem wenn es ja nur um beschuldigungen und nicht um verurteilungen geht. Aber wenn in einem prozeß ein name genannt wurde dann steht das erstmal so im raum. wenn die aussage dann nicht als unglaubwürdig oder falsch befunden wird dann kann die beschuldigte person nicht sagen da wurde nie was vorgeworfen. und in dem bestimmten fall hier ist das aber genau der fall. sein name wurde im prozeß genannt. der zeuge der ihn nannte wurde als glaubwürdig gehalten. nicht von zuhörern sondern von oseiten des gerichts. trotzdem sagt der herr das wäre nicht so. er wäre niemals in irgendwelchen zusammenhängen genannt worden.
sage nicht man soll sagen der herr hätte das was gegen ihn ausgesagt wurde auch wirklich getan, ich sage wir sollen sagen dürfen das das gegen ihn ausgesagt wurde.


bei anderen "fälschlich" beschuldigten will ich auch sagen dürfen, weswegen er beschuldigt wurde und um wen es sich handelt. ich will aber auch sagen das es (noch) nicht bewiesen ist. und ich will wenn es bewiesen ist dass die anschuldigungen nicht stimmen auch genau dieses mit dem gleichen aufwand klarstellen und sagen. aber auch wenn ein verfahren eingestellt wurde, dass es eingestellt wurde und es kein freispruch ist.
so blöd es sich an hört: die wahrheit sagen. und diese belegen können.

und was vielleicht die unschuldsvermutung angeht: ich gehe von beidem aus. oder von garnichts, ich versuche einfach ohne wertung informationen zusammen zutragen, bis ich mein eigenes bild davon haben oder ich eine seite als bewiesen sehe.

auch will ich niemanden eine resozialisierung vergönnen oder unmöglich machen. nur wenn jemand der verurteilt ist (oder aber wegen verjährung davon gekommen ist) bei mir im umfeld auftauch habe ich ihn ganz anders unter beobachtung. wenn mich jemand fragt ob ich ihn kenne und woher antworte ich wahrheitsgemäß und eventuell warne ich auch von mir aus. ich werde das von ihm getane nicht vergessen. aber es liegt an ihm zu seinen fehlern zu stehen. und verleugnung ist das gegenteil davon. wenn er ein neues leben anfangen will gerne, dann sollte er aber nicht zu teilen seines alten lebens zurückkehren. egal ob in einem neuen bund oder verband was auch immer. er sollte etwas neues tun. (und sich selbst nicht in gefahr bringen rückfällig zu werden).


Beitrag vom 24.03.2015 - 23:22
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Schlumpf ist offline Schlumpf  
503 Beiträge
Ein interessanter Kommentar bei amazon zu dem Buch:

"Der Missbrauch in der Jugendbewegung. Was sein Buch so auszeichnet, ist das es sichtbar macht, was Übermächtigung am jungen Menschen gerade im Klima der angeblichen Freiheit und Naturverbundenheit zerstört. Der Missbrauch liebt ja gerade diese paradoxen gegensätzlichen Strömungen: Liebe und Vernichtung, Freiheit und Unterwerfung, die charismatische Lichtgestalt des Tages und der fressende Nacht Alb, beides Seiten eines Täters.
Da bekommen wir Betroffene der Odenwaldschule auf einmal richtige Konkurrenz. Es gab also auch noch Orte die genauso schlimm waren wie die OWS, oder schlimmer!
Warum Herr Füller hat sich die Presse damit so wenig beschäftigt? Und wie haben Sie es geschafft, diesem unerfreulichen Thema nun schon seit 5 Jahren die Treue zu halten, bei den meisten Journalisten ist das Thema schon lange wieder durch.
Aber genau das ist das Ding. Odenwaldschule, die Kirche, Behinderten Einrichtungen, Bündische Jugendbewegung alles Systemische Orte der sexualisierten Gewalt und doch keine Orte an denen wir den Missbrauch abladen können, denn wir haben ihn überall und alltäglich, ganz normal unsehbar im Lichte der Öffentlichkeit."
Beitrag vom 25.03.2015 - 15:13
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derralf ist offline derralf  
795 Beiträge
derralf`s alternatives Ego
ich habe mir gerade die Aufzeichnung der Podiumsdiskussion angehört.
Erstmal: Danke das die Aufzeichnung öffentlich gemacht wurde, mir fehlt oft Zeit und Geld für "lange Reisen" - und der Ludwigstein ist schon relativ weit weg.
Nur an einer Stelle möchte ich widersprechen:
Ich fühle mich nicht als Teil einer Täterorganisation für die ich "nützlicher Idiot" bin. Ich sehe die Pfadfinder- und die Jugendbewegung als Bewegungen die von Tätern frequentiert werden. Ja. Aber ich sehe sie nicht als Täterorganisationen.
Das würde meinem Selbstbild widersprechen und ich könnte morgens tatsächlich nicht mehr in den Spiegel schauen.
Objektiv meine ich diese Sicht begründen zu können indem ich sage das sich Täter überall einschleichen wo Zugriff auf Potentielle Opfer möglich ist.
Schulen, Sportvereine, Kitas, Kindergärten, Kirchen, Jugendpflege, Beratungsstellen, Krankenhäuser, - überall dort gab es bereits aktenkundige Fälle. Auch in der Jugend- und Pfadfinderbewegung.
Klar - es ist ein besonderes Verhältnis das man in Gruppen pflegt. Gemeinsam auf Fahrt und Lager zu gehen schweißt zusammen. Ebenso die Rituale und Traditionen. Wer "Schwein" ist kann das ausnutzen. Aber ich bin immer noch der Meinung das der Prozentsatz der Täter bei unter einem 1 % der älteren Mitglieder und Mitarbeiter liegt.
Bin ich da naiv?



Das Beste am Norden
Beitrag vom 26.03.2015 - 00:29
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herrce ist offline herrce  
RE:
10 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von derralf

Objektiv meine ich diese Sicht begründen zu können indem ich sage das sich Täter überall einschleichen wo Zugriff auf Potentielle Opfer möglich ist.
Schulen, Sportvereine, Kitas, Kindergärten, Kirchen, Jugendpflege, Beratungsstellen, Krankenhäuser, - überall dort gab es bereits aktenkundige Fälle. ... ich bin immer noch der Meinung das der Prozentsatz der Täter bei unter einem 1 % der älteren Mitglieder und Mitarbeiter liegt.
Bin ich da naiv?



@derralf: Leider ja. Vor allem, was die Zahl anlangt. Schon in den 1910er Jahren ging es um 30 Prozent Täter (laut Quellen), die selbstverständlich nicht so hießen, sd agile, charismatische Wirbelpunkte der Gruppen, die besonders toll mit den Jungs...
Es stimmt auch, dass die Täter dahin gehen, wo Kinder sind - z.B. hatte sich in der Berliner Parkeisenbahn ein kleiner Tätercluster gebildet, einfach weil da viele begeisterte Jungen mitfuhren. Als sie entdeckt wurden zogen sie zur nächsten Parkeisenbahn woanders weiter.
Was aber den Unterschied macht: Wandervogel, Jugendbewegung und Bündische haben a) eine (kaum getarnte) päderastische Grundierung der Ideologie, die die sozialen Besonderheiten Kothe, Natur, Lagerfeuer, Geneinschaft, Mystik einbindet. b) gibt es eine soziale Praxis der Päderastie und c) geben sich die Täter bereits Tipps, welche Bünde, welche Jungs, welche Techniken die besten sind.
Das alles gibt es auch bei Sportvereinen etc. - aber nie in diesem Dreiklang.
Beitrag vom 26.03.2015 - 07:24
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Malte ist offline Malte  
Moderator
1555 Beiträge
Malte`s alternatives Ego
Prozentzahlen sind da eher schwierig, weil es darauf ankommt, was man alles in die Rechnung einbezieht. Die großen Pfadinderverbände haben sich des Themas wesentlich früher angenommen als die Vielzahl der Kleinbünde. Entsprechend schwieriger hatten es die Täter spätestens ab den Neunzigerjahren innerhalb von DPSG, VCP und BdP und suchten sich ihre Opfer daher eher in bündischen Kreisen, wo man tatsächlich von einer Häufung entsprechender Fälle reden kann. Die klassische Pfadfinderarbeit ist zudem wesentlich weniger geeignet, da auf größeren Lagern ein höheres Maß an sozialer Kontrolle herrscht als bei Fahrten von Kleingruppen.Rechnet man aus der bündischen Szene die jugendbewegten Pfadfinder heraus (und "pfafinderähnliche" wie die Deutsche Waldjugend), dann redet man bei Wandervögeln, Jungeschaftlern etc. vielleicht von zwei- maximal dreitausend Leuten (und darunter sind viele "Lebensbünde"). Sondert man dann noch die wirklich aktiven Jüngeren aus, wird das Maß an Missbrauch endgültig nur noch erschreckend.

Deshalb kann man sagen, dass man die bündische Szene als in weiten Teilen durchsetzt bezeichnen kann, während ich im Rahmen der deutschen Pfadfinderszene ähnliche Prozentzahlen wie in anderen Teilen der Jugendarbeit in Deutschland vermuten würde.



www.myspace.com/bruncken

Beitrag vom 26.03.2015 - 07:53
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jergen ist offline jergen  
1593 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von herrce

Schon in den 1910er Jahren ging es um 30 Prozent Täter (laut Quellen), die selbstverständlich nicht so hießen, sd agile, charismatische Wirbelpunkte der Gruppen, die besonders toll mit den Jungs...


Hallo Herr Füller, es wäre für das Verständnis und die Diskussion sicher hilfreich, wenn Sie klarer beschrieben, worauf sich solche Angaben beziehen. Hier verstehe ich Sie so, dass die Prozentangabe erwachsene männliche Gruppenführer in der Wandervogelbewegung betrifft. Stimmt das oder sind da auch jugendliche Führer einbezogen?
Beitrag vom 26.03.2015 - 09:18
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jergen ist offline jergen  
1593 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von Malte

Prozentzahlen sind da eher schwierig, weil es darauf ankommt, was man alles in die Rechnung einbezieht. Die großen Pfadinderverbände haben sich des Themas wesentlich früher angenommen als die Vielzahl der Kleinbünde. Entsprechend schwieriger hatten es die Täter spätestens ab den Neunzigerjahren innerhalb von DPSG, VCP und BdP und suchten sich ihre Opfer daher eher in bündischen Kreisen, wo man tatsächlich von einer Häufung entsprechender Fälle reden kann. Die klassische Pfadfinderarbeit ist zudem wesentlich weniger geeignet, da auf größeren Lagern ein höheres Maß an sozialer Kontrolle herrscht als bei Fahrten von Kleingruppen.Rechnet man aus der bündischen Szene die jugendbewegten Pfadfinder heraus (und "pfafinderähnliche" wie die Deutsche Waldjugend), dann redet man bei Wandervögeln, Jungeschaftlern etc. vielleicht von zwei- maximal dreitausend Leuten (und darunter sind viele "Lebensbünde"). Sondert man dann noch die wirklich aktiven Jüngeren aus, wird das Maß an Missbrauch endgültig nur noch erschreckend.

Deshalb kann man sagen, dass man die bündische Szene als in weiten Teilen durchsetzt bezeichnen kann, während ich im Rahmen der deutschen Pfadfinderszene ähnliche Prozentzahlen wie in anderen Teilen der Jugendarbeit in Deutschland vermuten würde.


Was die Pfadfinderverbände angeht, ist sicher eine Differenzierung angebracht, allerdings heißt das nicht, dass sexuelle Gewalt und Grenzüberschreitungen dort nicht vorkommen. Sie sind nur anders ausgeprägt und nicht so überhöht begründet wie in den - stärker in der WV-Bewegung verwurzelten - bündischen Gruppen.

Ich erinnere mich noch gut an die späten 80er/frühen 90er Jahre, als es in mehreren Stämmen in unserer Region fast schon üblich war, dass volljährige Gruppenleiter deutlich jüngere Freundinnen hatten, die idR in einem (mindestens emotionalen) Abhängigkeitsverhältnis standen. Da wurde zwar von den übergeordneten Ebenen interveniert, aber nur mit geringem Erfolg. Damals war die Bereitschaft zu juristischen Eingriffen bei weitem nicht so groß wie heute und es wurde versucht, solche Dinge intern zu klären - aus heutiger Sicht ein unverantwortliches Verhalten, bei dem es nicht einmal zu den (in meinem Rückblick) dringen notwendigen Tätigkeitsuntersagungen und Ausschlüssen kam. Auch wenn da wohl keine Gewalt im Spiel war, waren das auf jeden Fall unzulässige Grenzüberschreitungen, die schon damals so wahrgenommen wurden.

Und auch ein mir bekannter Fall aus in kleineren Pfadfinderverband hat erst im Nachhinein die Dimension "sexuelle Gewalt" erhalten, obwohl man das schon früher hätte wahrnehmen können. Da ging es um einen wegen des Besitzes von Kinderpornographie vorbestraften Täter, der nach Bekanntwerden der Vorstrafe sofort ausgeschlossen wurde. Erst danach war die betroffene Gruppe in der Lage, andere Vorfälle mit derselben Person ebenfalls als Übergriffe einzuordnen, mindestens ein weiteres Verfahren schloss sich an - leider mit Einstellung beendet.

Beide von mir geschilderte Zusammenhänge gaben eines gemeinsam: Es handelte sich um in den jeweiligen Gruppen und im weiteren Umfeld angesehene Personen; zwar nicht ganz die - wie Christan Füller schrieb - "agile, charismatische Wirbelpunkte der Gruppen", aber "Wirbelpunkte" oder besser zentrale Personen der Gruppen waren es immer. Der Unterschied zum "bündischen Missbrauch" liegt vor allem darin, dass diese Personen auf Mädchen zielten.

PS: Ich werde hier keine Verbände und Namen nennen, weil es im Fall A keinerlei brauchbare Belege jenseits meiner Erinnerung gibt und im Fall B keine Veröffentlichungen zur Vorstrafe oder zum Folgeverfahren.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 26.03.2015 - 09:53.
Beitrag vom 26.03.2015 - 09:50
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Malte ist offline Malte  
Moderator
1555 Beiträge
Malte`s alternatives Ego
Ich wollte die großen Verbände ganz sicher nicht als leuchtende Beispiele herausheben, sondern lediglich feststellen, dass in diesem Bereich die Prozentzahlen des Missbrauch eher mit anderen Formen der Jugendarbeit in Deutschland vergleichbar sind als im bündischen Rahmen, wo sich eine signifikante Häufung auch und gerade in Bezug auf sexuelle Gewalt nicht von der Hand weisen lässt und diese Vorgänge auch noch pseudo-intellektuell gerechtfertigt wurden.



www.myspace.com/bruncken

Beitrag vom 26.03.2015 - 10:16
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Mol ist offline Mol  
24 Beiträge
Der VCP beschäftigt sich ja schon etwas länger mit dem Thema. Hier mal der Link zu den Informationen. Das meiste kann man sich von der VCP-Seite herunterladen. Und bei Bedarf werden über die Bundeszentrale die Arbeithilfen auch an andere Bünde versendet. Fragt einfach mal an.
achtsam & aktiv



Pfadfinden heißt auch miteinander reden und nicht über einander.....Hier im Forum ist ein guter Platz um damit anzufangen.

Erinnert Euch an Eure Versprechen, bevor Ihr auf den "Speichernbutton" unter Euren Post drückt.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Mol am 26.03.2015 - 10:32.
Beitrag vom 26.03.2015 - 10:32
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