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Ahh, Blumen von Löffel, wie schön.
Löffel, folgende Frage sei erlaubt:
Wieso fällt dem Bundesrat des VCP erst einige Monate nach der Unterzeichnung auf, was er unterschrieben hat? Ganz offensichtlich hatte der Bundesrat es vorher offensichtlich nicht "gerafft". Denn klar ist: Die Zeichnung erfolgte nicht "eigenwillig" durch seine Vertreter. Der Informationsfluss war gegeben.
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 09:17 |
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...und genauer: Die Fragestellung, um die meine Artikel kreisen, lautet nicht in erster Linie: Warum? Sondern vielmehr: Warum erst zeichnen, dann Rückwärtsgang? 
Die Sprecher des VCP im Dialog waren überrascht von diesem Vorgehen.
Und an Löffel spiele ich die Frage zurück, wie denn nach seiner Meinung ein Dialogprozess vorangebracht werden soll, indem man sich aus ihm zurückzieht?
Es ist ja nun so: Ein Dialogprozess beinhaltet ein sich-aufeinander-zubewegen. Ich kann nur die Vermutung in den Raum stellen, dass Löffel unter "Dialog" etwas anderes versteht. Nämlich eine klare dialogfreie Positionierung auf einer Seite. Dann (und nur dann) wäre der Rückzug großer Bünde aus dem Dialog und die Verweigerung der Zeichnung einer gemeinsamen Erklärung ein guter Schritt zur Distanzierung.
Nur: Dialog und Distanzierung gleichzeitig - das geht nicht. Und genau da sehe ich das eigentliche Dilemma.
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 09:44 |
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Moderator
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Ich würde mal sagen, dass sich im Dialog der Bünde die Leute mit mehr Erfahrung durchgesetzt haben. Für die Kritiker waren die in ihren Augen fraglichen Bünde in der Vergangenheit mehr oder minder Unberührbare gewesen. Entsprechend wenig Erfahrung hatten sie im Umgang mit diesen, weshalb die falschen Fragen zur falschen Zeit gestellt und falsche Kompromisse eingegangen wurden. Umgekehrt hatten und haben die kritisierten Bünde ein hohes Maß an Erfahrung was Verschleierung und Umdeutung von Tatsachen oder auch Abstimmungsergebnissen betrifft.
1.
Schon, dass jeder Kinkerlitzchen Bund das gleiche Stimmrecht haben sollte, sofern nur irgendwer irgendwann einmal Hand an „den Enno“ gelegt hatte, war eine Farce, die entsprechende Gewichtungen innerhalb des Dialogs zementierte. Mit echter Demokratie hat dies nichts zu tun, weil eben nur Vertreter entsendet werden und mit repräsentativer Demokratie auch nichts, weil hinter den einzelnen Vertretern eine deutlich unterschiedliche Zahl von vertretenen regelmäßigen Burgbenutzern stand.
2.
Beim Einstieg in den Dialog wurde von Seiten der Moderation gefragt, was den eigentlich das Problem sei. Auch hier zeigte sich wieder der Mangel an Erfahrung auf Seiten der Kritiker, die ihre Probleme und Forderungen nicht auf eine griffige Formel bringen konnten. Dies gab der Moderation Gelegenheit, die Kritiker auf einzelne Kleingruppen aufzuteilen, in denen nach „Gemeinsamkeiten“ gesucht werden sollte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Vorgehensweise ohne jedwede Rücksprache mit denen erfolgt ist, die die Moderation gebucht haben, weil die jugendbewegten Bünde an sich ein Thema sind, welches zwangsläufig Nachfragen aufwerfen muss. In jedem Fall bot diese, in meinen Augen gewollte herbeigeführte, Ausgangssituation den idealen Boden für einen möglichst weitreichend zugunsten der kritisierten Bünde ausfallenden Kompromiss.
3.
Besonders bemerkenswert war auch die Formulierung von Forderungen, die zur Abstimmung durch die versammelten Vertreter gestellt wurden. Die Ablehnung von Publikationen wie Bidet und Verwesung wurde in einen Topf geworfen mit einer generellen Distanzierung von Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung. Die Enthaltung des Vertreters des Zugvogels führte nach dem was mir zugetragen wurde dazu, dass ein Vertreter der Fahrenden Gesellen sich „spontan“ zu Wort meldete, um seinem Befremden darüber Ausdruck zu verleihen, dass der Zugvogel sich als explizit pazifistischer Bund nicht von Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung distanzieren wolle.
4.
Nach dem, was mir zugetragen wurde, war es auch ein Vertreter der Fahrenden Gesellen, der anregte, zum damals nächsten Treffen des Dialogs die Deutsche Freischar hinzu zu laden und unmittelbar mit vollem Stimmrecht zu versehen. Dies geschah im sicheren Wissen, dass die Freischar sich endgültig und öffentlich aus allen Auseinandersetzungen um die Burg Ludwigstein zurück gezogen hatte.
5.
Unter den Steimker Grundsätzen steht weiterhin „EINSTIMMIGER Beschluss DER Bünde“ – was von Anfang an nicht den Tatsachen entsprach und inzwischen noch viel weniger. Dort wo Ergebnisse nicht in der gewünschten Form herbeigeführt werden können, werden sie nachträglich in entsprechender Weise rhetorisch umgedeutet.
Natürlich könnte ich noch ein wenig weitermachen, aber dieses Posting ist ohnehin schon lang genug. Und es macht ganz sicher keinen Sinn, da jetzt direkt Parallelen zu Putin zu ziehen. Im Übrigen ist mir das, was der Dialog produziert hat und weiterhin produziert inzwischen herzlich egal, weil sich auf dem Ludwigstein einiges in den Köpfen getan zu haben scheint. Das, was von dieser Seite im November präsentiert wurde, gehört zu den wenigen wirklich vernünftigen Verlautbarungen in diesem seit Jahren schwelenden Konflikt. Aus dieser Abhandlung spricht ein echter Denkprozess dessen Umsetzung in die Realität ich tatsächlich mit Spannung erwarte, was das reale bündische Leben auf dem Ludwigstein betrifft.
Diese Form der ergebnisoffenen Bestandsaufnahme und Verarbeitung war, aus den genannten (und vielen weiteren) Gründen beim Dialog offenkundig nicht der Fall. Vor diesem Hintergrund scheint es für mich auch nicht undenkbar, dass die von Dir Löffel zu Recht als verachtungswürdig dargestellten Einschüchterungsversuche, möglicherweise nicht zwangsläufig aus den Reihen oder dem Umfeld der Kritiker entstammen.
Das Ergebnis der Anrufe ist, das viele Gemäßigte und Dazwischenstehende sich von den Kritikern und ihren Methoden distanzieren. Nachdem diese in vielerlei Hinsicht nicht immer die feine englische Art waren und man über die Vorgehens- und Darstellungsweise, das heimliche Schießen von Fotografien und die berüchtigte „Kontaktschuld“ trefflich streiten kann, war es zumindest nicht undenkbar, dass auch solche Anrufe erfolgten.
Die namentlichen Nennungen in Publikationen sowie die Fotos betrafen allerdings so gut wie ausschließlich Personen aus den kritisierten Bünden. Die Einschüchterungsversuche wurden dagegen an Leuten verübt, die sich als zwischen den Parteien stehend verstanden. Für die Kritiker machte es wenig Sinn, diese vorsätzlich gegen sich aufzubringen. Denn das eine solche Vorgehensweise sie zwangsläufig den anderen in die Arme treiben würde war und ist mehr als offensichtlich. Den wenigen Kritikern, die mit härteren Bandagen gegen die kritisierten Bünde vorgegangen sind, wäre ein solcher strategischer Fehler nicht unterlaufen und er hätte sich auch nicht in das bisher verfolgte Konzept eingefügt.
Umgekehrt konnten die kritisierten Bünde durch eine solche Entwicklung nur gewinnen. Denn plötzlich erfuhren die Gemäßigten ja am eigenen Leibe, was Kontaktschuld wirklich bedeutet. Nachdem in meinen Augen vieles, was den Dialog der Bünde, betrifft mit einem hohen Maß an Manipulation zu tun hat, komme ich nicht umhin, auch an diesem Punkt zu fragen: cui bono? Und da fällt mir innerhalb des Dialogs nur eine Gruppe ein.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte am 11.03.2015 - 10:41.
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 10:40 |
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Zitat
Original geschrieben von Almi
Ahh, Blumen von Löffel, wie schön.
Löffel, folgende Frage sei erlaubt:
Wieso fällt dem Bundesrat des VCP erst einige Monate nach der Unterzeichnung auf, was er unterschrieben hat? Ganz offensichtlich hatte der Bundesrat es vorher offensichtlich nicht "gerafft". Denn klar ist: Die Zeichnung erfolgte nicht "eigenwillig" durch seine Vertreter. Der Informationsfluss war gegeben. |
Hallo Almi,
der Bundesrat des VCP kann nichts unterzeichnet haben, da die Treffen des Dialoges am 17.04.2014 und am 14. - 15.06.2014 waren. Ich stecke jetzt nicht so tief in der Angelegenheit und kann nicht genau sagen, auf welchem der Treffen die Steimker Grundsätze beschlossen und beraten wurden. Aber was ich genau weiß sind die Daten der Bundesräte des VCP 
BR 01-14 25. - 26.01.2014
BR 02-14 22. - 23.03.2014
Kurz BR vor der BV 13.06.2014
BR 03-14 27. - 28.09.2014
BR 04-14 06. - 07.12.2014
Auf dem Kurz BR vor der Bundesversammlung werden nur Absprachen zur BV getroffen und keine inhaltlichen Themen bearbeitet.
Eine Unterzeichnung durch den Bundesrat war also überhaupt nicht möglich. Aus diesem Gesichtspunkt ist dein Bericht also nicht ganz zutreffend
Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur Aufklärung beitragen.
Dieser Post ist nicht in meiner Funktion als GF von F&F geschrieben, sondern als Mitglied des VCP Bezirk Homburg und ab und zu Nutzer der Lu
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Pfadfinden heißt auch miteinander reden und nicht über einander.....Hier im Forum ist ein guter Platz um damit anzufangen.
Erinnert Euch an Eure Versprechen, bevor Ihr auf den "Speichernbutton" unter Euren Post drückt. |
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 12:28 |
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Zitat
Original geschrieben von Malte
1.
Schon, dass jeder Kinkerlitzchen Bund das gleiche Stimmrecht haben sollte, sofern nur irgendwer irgendwann einmal Hand an „den Enno“ gelegt hatte, war eine Farce, die entsprechende Gewichtungen innerhalb des Dialogs zementierte. Mit echter Demokratie hat dies nichts zu tun, weil eben nur Vertreter entsendet werden und mit repräsentativer Demokratie auch nichts, weil hinter den einzelnen Vertretern eine deutlich unterschiedliche Zahl von vertretenen regelmäßigen Burgbenutzern stand.
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Da alle Entscheidungen schließlich einstimmig gefällt wurden, macht es überhaupt nichts aus, ob jeder Kinkerlitzchenbund dabei war. Denk Dir eonfach diese Stimmen weg, dann bleiben noch die Beschlüsse der Großen Bünde.
Zitat
Original geschrieben von Malte
Die namentlichen Nennungen in Publikationen sowie die Fotos betrafen allerdings so gut wie ausschließlich Personen aus den kritisierten Bünden.
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Du weisst, dass das nicht stimmt.
Gr, Gjorde
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 12:48 |
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Moderator
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Also bei mir löst die ständige Betonung von Offenheit und Transparenz bei gleichzeitig permanenter Einstimmigkeit im Rahmen aller Abstimmungen ja eher ein wenig demokratisches Gefühl im Bauch aus...aber vermutlich habe ich echte Demokratie bisher immer falsch als einen Widerstreit unterschiedlicher Interessen gesehen und wahre Demokratie noch nie erlebt. Und es ist wahrlich demokratisch gedacht, dass es nicht auf den formal sauberen Weg ankommt, solange nur das Ergebnis das Richtige ist - ich fahre auch gerne auf Autobahnen. Einfach mal ein paar Stimmen wegdenken und schon passt die Sache - ne, is klar.
Edit: Und was das andere betrifft: ich schrieb "so gut wie ausschließlich". Sicherlich gab es Ausnahmen. Aber eben Ausnahmen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte am 11.03.2015 - 13:28.
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 13:18 |
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Es wurde eben so lange gearbeitet, bis alle mit dem Ergebnis leben konnten.
Wenn das für Dich undemokratisch ist - bitte sehr.
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 13:34 |
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Moderator
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Deine Auffassung ist also, dass alle mit dem Ergebnis leben können?!
Hab' ich jetzt den Ausgangspunkt dieses Fadens fehlinterpretiert oder Du?
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 14:31 |
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Zitat
Original geschrieben von Malte
Deine Auffassung ist also, dass alle mit dem Ergebnis leben können?!
Hab' ich jetzt den Ausgangspunkt dieses Fadens fehlinterpretiert oder Du? |
Ist das Absicht? Ich schrieb, das alle mit dem Ergebnis leben konnten. Warum machst Du daraus ein können?
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 14:39 |
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Moderator
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Es ist tatsächlich Absicht - es ging mir um genau diese Klarstellung.
Denn wenn ein solcher Kompromiss sich bereits kurze Zeit später als nicht tragfähig erweist, dann spricht das Bände über die Art und Weise seines Zustandekommens.
Und komm mir jetzt bloß nicht mit: "Du kannst da gar nichts zu beitragen. Du bist schließlich nicht dabei gewesen."
Um es mal wieder mit Tucholsky zu sagen:
"Eben das scheint mir ein deutscher Irrtum zu sein, der da glauben machen will, nur der Fachmann könne ein Urteil über die Wirkung der Arbeit von Fachleuten abgeben. Um zu sehen, ob die Schiffe einer bestimmten Werft schon nach der dritten großen Fahrt sinken, braucht man kein Schiffsingenieur zu sein. Die Ursachen der Katastrophe kann nur er untersuchen – die Katastrophe festzustellen hat jeder das Recht.
Und ich will gar nicht wissen, dass der linke Flügel der Freideutschen sich der Mitte der Jungdeutschen genähert hat, ich will gar nicht wissen, dass die Stellung Mahrauns sich gegen Ende des Jahres 1925 leicht nach links verschoben hat – ich brauche das auch gar nicht zu wissen, um als Zuschauer, grade als Zuschauer zu sehen: Hier ist etwas nicht in Ordnung."
Die inhaltliche Banalität, Vieldeutigkeit und Schwammigkeit der Ergebnisse des Dialogs ist eine Tatsache und gemessen am betriebenen Aufwand ein trauriger Treppenwitz von Fußnote der jugendbewegten Geschichte. Und bisher hat jedes bisschen mehr an Information über das Zustandekommen der gefundenen "Kompromisse" mein schlechtes Bauchgefühl nur weiter verstärkt.
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 15:27 |
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Original geschrieben von Malte
Es ist tatsächlich Absicht - es ging mir um genau diese Klarstellung.
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Es ging Dir sicher nicht um Klarstellung. Dann hättest Du ja klar gestellt - also klar und deutlich geschrieben. Du hast aber etwas klammheimlich verdreht und hast gehofft, dass es niemand merkt.
Dazu passt, dass Du eine (un-)möglich Reaktion von mir erfindest, damit Du dagegen wohlfeil argumentieren kannst. Das hat zumindest ein "Geschmäckle".
Genauso, wie Du unter die Hellseher gegangen bist, als Du schriebst, dass der Antrag zur Freischar nur gestellt wurde, weil man wusste, dass die sowieso nicht kommen würde.
Diesen Gedanken höre ich (lese ich) heute zum ersten Mal. Auch hier erfindest Du Dir einfach mal schnell ein paar Fakten um den Dialog diskreditieren zu können.
Das ist keine innere Wahrhaftigkeit!
Ich empfehle mich dann mal wieder.
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 15:53 |
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Moderator
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Die sachlichen Argumente werden rarer.
Die persönlichen Angriffe dafür zahlreicher.
Und dann ein ganz starker Abgang.
Jeder vertritt seine Sache so gut, rechtschaffen und sachlich, wie es ihm möglich ist. Schon damit sie in der Öffentlichkeit in einem positiven Licht dasteht.
Da liegt wahrlich viel innere Wahrhaftigkeit drin.
Gott befohlen!
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 16:06 |
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Ich denke hier ist alles gesagt!
Der Post kann wohl geschlossen werden oder?
Gut Pfad
Chewbacca
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 16:17 |
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Ja - es scheint unappetitlich zu werden.
Von meiner Seite: Danke an Alle die ehrlich versucht haben die Standpunkte zu erklären.
Und meinen besonderen Dank an Alle die sich Zeit nehmen über Probleme und offene Fragen zu reden. Lasst Euch nicht entmutigen, macht weiter - in meinen Augen sind die Steimker Grundsätze gut und stellen viel von dem klar was mir vorher bei einigen unklar war.
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Das Beste am Norden
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| Beitrag vom 11.03.2015 - 23:06 |
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ich halte auch die Grundsätze für fragwürdig aber die Haltung des VCP für umso großartiger.
Schade für die kleinen Bünde sich nicht mehr in der Sonne der großen zu laben aber damit kann ich leben.
Die echten Verbände wie der VCP, DPSG und BdP haben klar gemacht was sie von dem Spaß halten.
Gut Pfad
Chewbacca
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| Beitrag vom 12.03.2015 - 00:24 |
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