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 Norbert
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Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 18.04.2024 - 02:08.
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| Konservative deutsche Jugendbewegung |
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Hier ein Artikel mit o.g. Überschrift:
SPON
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 13.10.2014 - 11:28 |
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Das ist ja mal völlig oberflächiges Blabal. Wer sich für die durchaus reichlich vorhandenen völkischen/nationalen Tendenzen vor der NS-Dikatur interessiert, inklusive der Vertuschungsversuche nach dem Krieg, dem sei dieses Buch empfohlen http://rechte-jugendbuende.de/?p=2327#more-2327
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| www.buendische-termine.de |
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| Beitrag vom 13.10.2014 - 13:20 |
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| 700 Beiträge
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Mir bleiben sowohl der Spiegel-online-Bericht, den Nactwache zitiert, wie auch die Besprechung des Buches, das HEINO empfiehlt, nicht tiefgreifend genug.
Es hat schon mehrmals Versuche gegeben, die Jugendbewegung insgesamt dadurch zu verunglimpfen, dass man sie als Vorläufer des Nazitums bezeichnet. Das war sie nicht, jedenfalls nicht generell! Es sei hier z. B. nur daran erinnert, dass es neben den ganz bewußt von den Nazi-Machthabern ausgesprochenen Verboten etwa auch Widerstand, und damit auch Verfolgung und Mord gab! Aber das paßt diesen selbst ernannten "Historikern" wohl nicht ins Bild!
Man vermißt hier wissenschaftlich präzise Differenzierung! Man wird dem Thema nicht gerecht, wenn man alle Bünde in einen Topf wirft und von d e r Jugendbewegung spricht. Doch leider geschieiht das immer wieder!
Übrigens: Das Niemeyer-Buch war hier im PT schon mal Thema!
Nota bene:
Latsch ist kein Historiker, sondern Journalist (der in der "Spiegel"-Redaktion nicht unumstritten ist!) und auch Niemeyer ist m. W. kein Historiker, sondern Sozialpädagoge!
EDIT: Erg.
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 13.10.2014 - 16:13.
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| Beitrag vom 13.10.2014 - 15:55 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Nota bene:
Latsch ist kein Historiker, sondern Journalist (der in der "Spiegel"-Redaktion nicht unumstritten ist!) und auch Niemeyer ist m. W. kein Historiker, sondern Sozialpädagoge!
EDIT: Erg. |
Dürfen sich nur universitäre Historiker Deiner Meinung nach kritisch zur Geschichte der Jugendbewegung äußern? Mit der Vorwurf, kein Historiker zu sein, wurden auch früher schon Kritiker gerne in der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Jugendbewegung kalt gestellt.
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| www.buendische-termine.de |
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| Beitrag vom 13.10.2014 - 16:32 |
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@roterwolf:
Dass dir Niemeyers Ansatz nicht gefällt, hast du bereits oft genug kundgetan - das musst du nicht immer noch wiederholen.
Wofür ich gar kein Verständnis habe, sind deine Versuche, die wissenschaftliche Befähigung Niemeyers anzugreifen. Im Juni hast du behauptet, Niemeyer würde nicht quellenkritisch arbeiten, obwohl das genau sein Ansatz ist. Jetzt tust du so, als dürfe ein Soziologe eine historische soziale Bewegung nicht erforschen - schon mal was von "historischer Sozialforschung" gehört?
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| Beitrag vom 13.10.2014 - 19:32 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Es hat schon mehrmals Versuche gegeben, die Jugendbewegung insgesamt dadurch zu verunglimpfen,
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Warum unterstellst du eigentlich grundsätzlich unlautere Motive?
Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Es sei hier z. B. nur daran erinnert, dass es neben den ganz bewußt von den Nazi-Machthabern ausgesprochenen Verboten etwa auch Widerstand, und damit auch Verfolgung und Mord gab! Aber das paßt diesen selbst ernannten "Historikern" wohl nicht ins Bild! |
Ist es nicht vielleicht umgekehrt so, dass es dir nicht ins Konzept passt, dass die lange gepflegten jugendbewegten Lebenslügen vom massenhaften Widerstand, der Unangepasstheit und der Staatsferne nicht aufrecht zu erhalten sind?
Übrigens haben sich weder Prof. Niemeyer noch Latsch "selbst ernannt" - was ist der Zweck dieser Unterstellungen?
Zitat
Original geschrieben von roterwolfMan vermißt hier wissenschaftlich präzise Differenzierung! Man wird dem Thema nicht gerecht, wenn man alle Bünde in einen Topf wirft und von d e r Jugendbewegung spricht. Doch leider geschieiht das immer wieder! |
Ach, die Jugendbewegung gab es also nicht? Steile These.
Und wo ist denn eigentlich deine Differenzierung, wenn du immer wieder nur auf die Pauke haust und "Verunglimpfung" schreist:
Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Übrigens: Das Niemeyer-Buch war hier im PT schon mal Thema! |
Ja, da hast du die selbe Melodei gepfiffen:
Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Scheinbar paßt es Niemeyer nicht ins Konzept, dass es Gegner des NS-Regimes in der deutschen Jugendbewegung gab! |
http://pfadfinder-treffpunkt.de/include.php?path=f...post187 381
Zitat
Original geschrieben von roterwolfNota bene:
Latsch ist kein Historiker, sondern Journalist (der in der "Spiegel"-Redaktion nicht unumstritten ist!) und auch Niemeyer ist m. W. kein Historiker, sondern Sozialpädagoge! |
Und Arno Klönne ist Soziologe. Entwertet das seine Arbeit nun pauschal? Hast du dem auch mal vorgeworfen ein "selbsternannter Historiker" zu sein? Was bist du eigentlich?
P.S.: Werner Kindt war Journalist. Auch ein "selbsternannter Historiker" oder nicht, weil er die unangnehmen dunklen Seiten der Jugendbewegung nicht ausgeleuchtet hat?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Der Blaue Klaus am 13.10.2014 - 19:48.
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| Beitrag vom 13.10.2014 - 19:42 |
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| 700 Beiträge
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Wissenschaftlich arbeitende Historiker sollten differenzieren, das heißt in unserem Fall:
Sie sollten die damalige Situation möglichst aller einzelnen Bünde betrachten und die Ergebnisse, die man für einzelne Bünde gewinnt, nicht pauschalisieren, also nicht unterstellen, dass diese Ergebnisse für alle Bünde gelten und sollten deshalb nicht pauschal von d e r Jugendbewegung sprechen.
Bünde, die damals existierten, differierten in "ihrer" vertretenen Weltanschaung (bewußt kursiv und in Anführungszeichen, um die gemeinte Pauschalisierung deutlich zu machen!). Da gab es Bünde/Jugendgruppen:
der Nationalbolschewisten
des Banners Schwarz-Rot-Gold,
die jeweils stark differierende Weltanschaungen vertraten und beide dennoch die Nazis bekämpften!)
und viele andere Bünde/Gruppen mit stark differierende Weltanschaungen!
EDIT: RS
Formatiertung repariert, sadarji
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von sadarji am 15.10.2014 - 20:09.
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| Beitrag vom 15.10.2014 - 17:30 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Da gab es Bünde/Jugendgruppen:
der Nationalbolschewisten
des Banners Schwarz-Rot-Gold,
die jeweils stark differierende Weltanschaungen vertraten und beide dennoch die Nazis bekämpften!)
EDIT: RS |
Welche BÜNDE der deutschen Jugendbewegung vertraten (wohlbemerkt als Bünde!) die Ansichten speziell des Reichsbanners?
Wenn es wirklich solche Gruppierungen gegeben haben sollte, waren dies doch wohl Gruppierungen, die man im engeren Sinne kaum als Bünde der Jugendbewegung bezeichnen kann, sondern als politische Jugendverbände, die äußere Formen der Jugendbewegung bzw. der Bündischen Jugend für ihre Zwecke mißbrauchten!
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| Beitrag vom 15.10.2014 - 18:31 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Da gab es Bünde/Jugendgruppen:
der Nationalbolschewisten
des Banners Schwarz-Rot-Gold,
die jeweils stark differierende Weltanschaungen vertraten und beide dennoch die Nazis bekämpften!
und viele andere Bünde/Gruppen mit stark differierende Weltanschaungen! |
Mich würde auch noch interessieren, welche Bünde sich explizit den Nationalbolschewismus auf ihre Fahne geschrieben hatten; vielleicht findet man da ja eher welche als beim Reichsbanner. Und wie passt "und beide dennoch die Nazis bekämpften" mit dem Strasser-Flügel der NSDAP zusammen?
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| Beitrag vom 15.10.2014 - 19:56 |
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Zum Thema "Nationalbolschewisten":
Nach meinem Dafürhalten dürfte für diesen speziellen Weltanschauungskreis in der Deutschen Jugendbewegung als bedeutendster Vertreter Karl O. (Otto) Paetel zu gelten haben. Seine Biographie spiegelt, wie ich denke, das Verhalten zahlreicher ernst zu nehmender Widerstandskämpfer der Deutschen Jugendbewegung wider. Paetel hat schon in jungen Jahren die Bünde der Jugendbewegung mit äußerster Konsequenz auf konkrete politische Entscheidungen hingedrängt. Da diese vor allem der Abwehr des Nationalsozialismus galten, mußte Paetel ins Exil gehen...
Es ist hier nicht der Raum, sein Wirken in und für die Deutsche Jugendbewegung darzustellen. Es sei deshalb auf die entsprechenden Internet-Möglichkeiten verwiesen. Als sehr anschaulich gilt nach m. M. nach wie vor sein leider längst vergriffenes Buch:
Jugendbewegung und Politik, Voggenreiter Verlag, Bad Godesberg, 1961
Zum Thema "Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold":
Der entsprechende Bund nannte sich "Jungbanner Schwarz-Rot-Gold" und war keineswegs nur ein Ableger des Rechsbanners! Er betrachtete sich als selbständig und war durchaus auch als eigenständiger Bund ein Teil der Deutschen Jugendbewegung. Die meisten seiner Mitglieder waren natürlich im sozialdemokratischen Milieu "zuhause"; zahlreiche waren aber später auch besonders "tonangebend" in der dj 1. 11., etwa in deren "jungenfront", eines sich aus den "rotgrauen Garnisonen" der dj 1. 11. gebildeten, besonders kämpferischen Bundes der Spätzeit vor dem "Untertauchen" in die Illegalität!
Als Literatur empfehle ich die Monographie: Kay Tjaden, "rebellion der jungen - Die Geschichte von tusk und von dj. 1. 11." Verlag Pläne-Presse, Frankfurt am Main, 1958
EDIT: RS und Erg.
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 16.10.2014 - 10:40.
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| Beitrag vom 16.10.2014 - 09:58 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Zum Thema "Nationalbolschewisten":
Nach meinem Dafürhalten dürfte für diesen speziellen Weltanschauungskreis in der Deutschen Jugendbewegung als bedeutendster Vertreter Karl O. (Otto) Paetel zu gelten haben. Seine Biographie spiegelt, wie ich denke, das Verhalten zahlreicher ernst zu nehmender Widerstandskämpfer der Deutschen Jugendbewegung wider. Paetel hat schon in jungen Jahren die Bünde der Jugendbewegung mit äußerster Konsequenz auf konkrete politische Entscheidungen hingedrängt. Da diese vor allem der Abwehr des Nationalsozialismus galten, mußte Paetel ins Exil gehen...
Es ist hier nicht der Raum, sein Wirken in und für die Deutsche Jugendbewegung darzustellen. Es sei deshalb auf die entsprechenden Internet-Möglichkeiten verwiesen. Als sehr anschaulich gilt nach m. M. nach wie vor sein leider längst vergriffenes Buch:
Jugendbewegung und Politik, Voggenreiter Verlag, Bad Godesberg, 1961
Zum Thema "Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold":
Der entsprechende Bund nannte sich "Jungbanner Schwarz-Rot-Gold" und war keineswegs nur ein Ableger des Rechsbanners! Er betrachtete sich als selbständig und war durchaus auch als eigenständiger Bund ein Teil der Deutschen Jugendbewegung. Die meisten seiner Mitglieder waren natürlich im sozialdemokratischen Milieu "zuhause"; zahlreiche waren aber später auch besonders "tonangebend" in der dj 1. 11., etwa in deren "jungenfront", eines sich aus den "rotgrauen Garnisonen" der dj 1. 11. gebildeten, besonders kämpferischen Bundes der Spätzeit vor dem "Untertauchen" in die Illegalität!
Als Literatur empfehle ich die Monographie: Kay Tjaden, "rebellion der jungen - Die Geschichte von tusk und von dj. 1. 11." Verlag Pläne-Presse, Frankfurt am Main, 1958
EDIT: RS und Erg. |
Also sehr offensichtliche Nebelkerzen. Einzelpersonen wie Patel oder politische Jugendorganisationen wie das Jungbanner fallen auch in der weitesten Definition nicht unter "Bünde der Jugendbewegung". Davon hattest du zunächst gesprochen.
Und auf den Hinweis, dass der nationalbolschewistische Strasserkreis zunächst der NSDAP angehört hat, bist du gar nicht eingegangen - obwohl du postuliert hattest, alle Nationalbolschewisten seien Gegner des Nationalsozialismus gewesen.
Wenn du selbst schon bei grundlegenden Definitionen so unsicher bist, wie kannst du es dir dann anmaßen, Wissenschaftler und Journalisten als "selbsternannte Historiker" zu titulieren, obwohl beide nie von sich behauptet haben, Historiker zu sein.
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| Beitrag vom 16.10.2014 - 11:26 |
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Lieber jergen!
Nimms, wie Du willst, das tut meinen Argumenten keinen Abbruch!
Die Situation war mit Sicherheit damals, also vor, während und nach 1933 nicht so einfach, wie Du und die zitierten beiden Autoren Latsch und Niemeyer sich das heute vorstellen.
Wie immer gilt es heute wie damals:
Es gibt/gab eben nicht nur die "Guten" und die "Bösen". Das gilt bestimmt auch für Strasser und seinen "linken" Flügel in der NSDAP!
Und auf der anderen Seite: Karl o. Paetel war bestimmt nicht nur "eine Einzelperson" (Deine Worte), sondern Teil der Bündischen Jugend, der großen Deutschen Jugendbewegung! (Tipp: Einfach mal ein bißchen recherchieren!).
Und die "jungenfront" als Nachfolger der dj 1. 11., später im Untergrund, formierte sich nun mal zu einem großen Teil auch als Nachfolger des Jungbanners!
EDIT: RS
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 17.10.2014 - 10:26.
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| Beitrag vom 17.10.2014 - 10:08 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Lieber jergen!
Nimms, wie Du willst, das tut meinen Argumenten keinen Abbruch!
Die Situation war mit Sicherheit damals, also vor, während und nach 1933 nicht so einfach, wie Du und die zitierten beiden Autoren Latsch und Niemeyer sich das heute vorstellen.
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Hättest du doch nur Argumente. Ich neheme aber nur ein Beharren auf einer Position wahr und die Weigerung, diese Position zu hinterfragen. Das ist keine Argumentation.
Und woher weißt du, dass Niemeyer sich die Situation um 1933 einfach vorstellte? Zumal er ja gerade nicht die untersucht, sondern die spätere Darstellung dieser Jahre in Kurzbibliografien. Ich fürchte, dass du das Buch doch nicht gelesen hast, auch wenn dies du in einem anderen Faden behauptest.
Zitat
Und auf der anderen Seite: Karl o. Paetel war bestimmt nicht nur "eine Einzelperson" (Deine Worte), sondern Teil der Bündischen Jugend, der großen Deutschen Jugendbewegung! (Tipp: Einfach mal ein bißchen recherchieren!).
Und die "jungenfront" als Nachfolger der dj 1. 11., später im Untergrund, formierte sich nun mal zu einem großen Teil auch als Nachfolger des Jungbanners!
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Kaum zeigt man auf, wie unsauber du argumentierst, tust du so, als wäre nichts gewesen. Das empfinde ich als ziemlich unredlich. Nun ja, das heißt wohl, dass du meine Fragen nicht beantworten willst. Aber das kann ich notfalls auch selbst tun.
Oben habe ich angemerkt, das Paetel kein Bund war - das braucht man wohl auch nicht zu erklären. Aber ich will ergänzen, dass Paetel auch keinen wesentlichen Einfluss auf die Bündische Jugend hatte. Zwar ist er über den BK und die Köngener zur Deutschen Freischar gekommen, aber aus der wurde er 1930 ausgeschlossen. Da Paetel seine Ideen in der Bündischen Jugend nicht umsetzen konnte, gründete er danach die "Gruppe Sozialrevolutionärer Nationalisten", eine ausdrücklich politische Organisation; etwa gleichzeitig schied er auch aus der Redaktion der Zeitschrift "Die Kommenden" aus, in der er nur wenige Monate saß.
Als sich Paetel also für den Nationalbolschewismus engagierte, war er nicht mehr in der Bündischen Jugend aktiv. Später - während des Dritten Reichs - versuchte er dann über seine Kontakte zu ehemals bündischen Gruppe eine Unterwanderung der HJ in nationalbolschewistischer/nationalrevolutionärer Ausrichtung zu erreichen.
Aber war das Widerstand aus bündischem Geist, wie roterwolf behauptet? Ich kenne keinen biografischen Text zu Paetel, der das behauptet. Möglicherweise hat er das selbst so geschrieben - ich kenne nicht alle Werke Paetels -, aber in den mir bekannten taucht es auch nicht auf.
Das auf den ersten Blick. Auf den zweiten fiel mir noch auf:
Zitat
Wie immer gilt es heute wie damals:
Es gibt/gab eben nicht nur die "Guten" und die "Bösen". Das gilt bestimmt auch für Strasser und seinen "linken" Flügel in der NSDAP! |
Holla, da lehnt sich aber jemand weit aus dem Fenster. Der Strasser-Flügel der NSDAP und später die Schwarze Front waren genauso von der biologischen Ungleichheit der Menschen (sprich: Antisemitismus) besessen wie der Rest der Partei. Und die propagierten Staatsmodelle waren allesamt autoritär. Lediglich zur Wirtschaftsform gab es Differenzen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 17.10.2014 - 11:50.
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| Beitrag vom 17.10.2014 - 11:49 |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Und auf der anderen Seite: Karl o. Paetel war bestimmt nicht nur "eine Einzelperson" (Deine Worte), sondern Teil der Bündischen Jugend, der großen Deutschen Jugendbewegung! (Tipp: Einfach mal ein bißchen recherchieren!).
Und die "jungenfront" als Nachfolger der dj 1. 11., später im Untergrund, formierte sich nun mal zu einem großen Teil auch als Nachfolger des Jungbanners!
EDIT: RS
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Es geht hier nicht darum, ob Karl Otto Paetel zur Bündischen Jugend bzw. zur Jugendbewegung gehörte, sondern ob ein BUND (als solcher!) entsprechende Ziele hatte. Und es ginge entsprechend auch nicht darum, ob Teile bestimmter Bünde sich mit nationalbolschewistischen oder sozialdemokratischen Ideen auseinandergesetzt haben (und auch das ist sicher zutreffend), sondern um ganze Bünde mit ihren Bundeszielen.
Nationalbolschewistische Vorstellungen waren durchaus im Bereich der Angehörigen der Jugendbewegung verbreitet, paßten sie doch zu den gesellschaftsverändernden Zielvorstellungen der Bündischen Jugend.
Bei nationalbolschewistischen Vorstellungen könnte ich mir vorstellen, daß die Vorstellungen der Kittelbachpiraten mit ihren Wurzeln im Bereich der Marinebrigade Ehrhardt ganz deutlich diesem Bereich zuzuordnen ist. Inwieweit diese verbreiteten nationalbolschewistischen Überzeugungen der Angehörigen dieses Bundes hingegegen hingegen auch dem offiziellen Ziel dieses Bundes entspricht, weiß ich nicht zu sagen.
Schwieriger wird es mit den Vorstellungen des Reichsbanners, da kann mich die angeführte Gruppe nicht als ein Beispiel überzeugen, das war eine Gruppe, die nicht der Jugendbewegung im engeren Sinne zuzuordnen ist.
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| Beitrag vom 17.10.2014 - 14:40 |
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| RE: Historiker, Niemeyer und Differenzierung |
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Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Wissenschaftlich arbeitende Historiker sollten differenzieren, das heißt in unserem Fall:
Sie sollten die damalige Situation möglichst aller einzelnen Bünde betrachten und die Ergebnisse, die man für einzelne Bünde gewinnt, nicht pauschalisieren, also nicht unterstellen, dass diese Ergebnisse für alle Bünde gelten und sollten deshalb nicht pauschal von d e r Jugendbewegung sprechen.
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Die Diskussion um die Einschätzung Niemeyers kann man möglicherweise abkürzen, indem man in das Buch selber schaut.
roterwolf fordert, man sollte 'nicht pauschal von d e r Jugendbewegung sprechen'.
Da ist er sich mit Niemeyer völlig eins.
Ich erlaube mir mal, aus dem Buch, um das es geht zu zitieren:
"Am Ende wird die bittere Einsicht stehen, dass es sich bei der deutschen Jugendbewegung im Wesentlichen um einen Mythos handelt, geschaffen in der Absicht, davon abzulenken, dass es in einzelnen Gruppen und Gemeinschaften auch eine politische Sozialisation vor Auschwitz gab, eine Sozialisation also, die Auschwitz überhaupt erst ermöglichte." (Niemeyer 2013, S.17)
Niemeyer fordert also ebenso wie roterwolf, dass die Jugendbewegung differenziert betrachtet werden müsse und macht das im Folgenden dann auch.
Wie dieser Begriff einer weitgehend einheitlichen, unpolitischen Jugendbewegung von Historikern geschaffen wurde, zeichnet Niemeyer im einzelnen nach.
Folgerichtig müsste roterwolf mit Niemeyer diejenigen Historiker der 'Jugendbewegung' als 'pauschalisierend' kritisieren, die an der Konstruktion dieses Abstraktums 'Jugendbewegung' teil hatten.
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| Beitrag vom 17.10.2014 - 16:16 |
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