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Forenübersicht » Pfadfinder - Forum » Büchervorstellungen und Rezensionen von Pfadiliteratur » gerade in der taz: Christian Niemeyers Studie zur Geschichte der deutschen Jugendbewegung

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25 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (2): < zurück 1 (2)
Autor
Beitrag
Ruski ist offline Ruski  
RE:
252 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von roterwolf

Tatsache ist doch wohl, dass es aus der Jugendbewegung heraus sehr wohl Gegnerschaft zum NS gab, man jedenfalls nicht zu dem von Niemeyer gezogenen Schluß kommen kann!




Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. Man kann auch trotz das es vereinzelt aus der Jugendbewegung heraus auch Generschaft zum NS gab, zu dem Schluß kommen, dass erhebliche Teile der Jugendbewegung auch ihren Anteil am Erstarken des NS-Regimes hatten.



http://www.singadjo.de/
Beitrag vom 25.06.2014 - 11:37
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jergen ist offline jergen  
RE:
1486 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von roterwolf

(Übrigens: Ich habe das Buch sehr aufmerksam gelesen. Es fällt auf, dass es wohl kein Historiker geschrieben hat. Historiker betrachten Quellen kritisch, das tut Niemeyer nicht)


Na, schön, gelesen hast du es vielleicht. Aber eine rosarote Brille hast du mMn trotzdem auf.

Dein Vorwurf, Niemeyer würde nicht quellenkritisch arbeiten, ist absurd. Niemeyer macht nichts anderes: Er betrachtet die wichtigste Quellensammlung zur Jugendbewegung kritisch und untersucht sie anhand der Originalquellen auf Auslassungen und Veränderungen. Und die findet er zuhauf.

Irgendwo habe ich mal was von "innerer Wahrhaftigkeit" gelesen. Ist es denn wahrhaftig, sich immer wieder - anhand von geschönten Quellen - selbst zu versichern, dass die Bündischen nur arme Opfer des NS-Regimes waren? Wäre es nicht viel aufrichtiger, dazu zu stehen, dass aus den Reihen der Bündischen Jugend zahlreiche Anhänger des Nationalsozialismus kamen - und mindestens genau so viele Täter wie "Widerstandskämpfer"?

Auf unsrer Stammeswebsite steht für das Jahr 1933: "Am 28.06.1933 wird der Stamm Nibelungen aufgelöst. Die Jüngeren werden in Jungvolk und Hitlerjugend (HJ) überführt, die Älteren bleiben in der CP. " Vor zwanzig Jahren haben wir das so gelesen, als ob das unter Zwang erfolgt sei. Heute wissen wir, dass der Übertritt lange vor der erzwungenen Eingliederung der evangelischen Jugend freiwillig erfolgte und eine Vor- und Nachgeschichte hatte: Spätestens im Sommer 1932 waren alle erwachsenen Stammesmitglieder (=Kreuzpfadfinder) vom Nationalsozialismus überzeugt; der aus unserem Stamm kommende Gauführer erhielt eine bezahlte Stelle als Jungvolkführer. Und das war kein Einzelfall, von den acht Stämmen und Siedlungen des damaligen CP-Gaues Mittelrhein gingen bis Sommer 1933 vier freiwillig in die HJ.
Sollen wir das verschweigen, weil sich die Geschichte anders schöner und bequemer liest?
Beitrag vom 25.06.2014 - 12:26
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tiffi ist offline tiffi  
RE:
112 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von roterwolf
Tatsache ist doch wohl, dass es aus der Jugendbewegung heraus sehr wohl Gegnerschaft zum NS gab, man jedenfalls nicht zu dem von Niemeyer gezogenen Schluß kommen kann!

Auch die Gegner des Nationalsozialismus sind ja nicht automatisch aller Zweifel erhaben. So wird der von den Fahrenden Gesellen gern bemühte A. Paul Weber dem nationalrevolutionären Spektrum zugerechnet. Und auch einige der Edelweißpiraten waren ihr Leben lang Antisemiten. Viel interessanter als das vermeintlich Gute in der Jugendbewegung zu protegieren ist doch die Mechanismen zu verstehen, wieso es großen Teilen der Jugendbewegung immer noch so schwer fällt selbstkritisch sowohl die eigene Vergangenheit als auch die Gegenwart zu hinterfragen. Und Bedarf gibt es da wahrlich zu Hauf.


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von tiffi am 26.06.2014 - 08:00.
Beitrag vom 26.06.2014 - 07:54
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roterwolf ist offline roterwolf  
RE: RE:
671 Beiträge
roterwolf`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Ruski

Zitat
Original geschrieben von roterwolf

Tatsache ist doch wohl, dass es aus der Jugendbewegung heraus sehr wohl Gegnerschaft zum NS gab, man jedenfalls nicht zu dem von Niemeyer gezogenen Schluß kommen kann!




Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. Man kann auch trotz das es vereinzelt aus der Jugendbewegung heraus auch Generschaft zum NS gab, zu dem Schluß kommen, dass erhebliche Teile der Jugendbewegung auch ihren Anteil am Erstarken des NS-Regimes hatten.



Das ist unbestritten! Niemeyer geht aber weiter. Er versucht über die Einzelstudien hinaus ein Gesamtpanorama zu entfalten,, das "der Jugendbewegung" insgesamt eine wesentliche Mitschuld an den deutschen Menschheitsverbrechen zuschreibt.

@jergen:
Unter mangelhafter Quellenkritik meinte ich dabei nicht, wie mit Quellen umgegangen wird, sondern welche Quellen verwendet werden! Pardon, Hab mich wohl nicht klar genug ausgedrückt!
Die Eingliederung der protestantischen Jugendbünde in die HJ, bzw. ihre Auflösung wurde m. W. im Wesentlichen im Konsens mit den Nazis von der Leitung der protestantischen Kirche in Deutschland veranlasst.

@tiffi:
Ich denke, man muss bei einzelnen Personen (hier: A. Paul Weber) deren persönliche Ansicht, nicht nur die Mitgliedschaft bei bestimmten Bünden berücksichtigen.

EDIT: Ergänzung



bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen"


Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 26.06.2014 - 15:13.
Beitrag vom 26.06.2014 - 14:48
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jergen ist offline jergen  
RE: RE: RE:
1486 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von roterwolf

Das ist unbestritten! Niemeyer geht aber weiter. Er versucht über die Einzelstudien hinaus ein Gesamtpanorama zu entfalten,, das "der Jugendbewegung" insgesamt eine wesentliche Mitschuld an den deutschen Menschheitsverbrechen zuschreibt.


Du magst mich für dumm halten - aber ich habe auch bei der dritten Durchsicht des Buches nicht feststellen können, wo Niemeyer das behauptet. Könntest du das bitte im Wortlaut zitieren?

Zitat

@jergen:
Unter mangelhafter Quellenkritik meinte ich dabei nicht, wie mit Quellen umgegangen wird, sondern welche Quellen verwendet werden! Pardon, Hab mich wohl nicht klar genug ausgedrückt!


Nun, da verstehst du unter Quellenkritik offensichtlich etwas anderes als die Geschichtswissenschaftler; Wikipedia-Artikel "Quellenkritik"
Was wirfst du Niemeyer eigentlich vor? Etwa, dass er in einem Buch, das sich schwerpunktmäßig mit den Kurzbiografien in der "Dokumentation der Jugendbewegung" befasst, nicht auch die angeblichen "Lichtgestalten" berücksichtigt, von denen die meisten dort nicht mal genannt werden? Vielleicht jede fünfzehnte Biografie erwähnt etwas wie "Widerstand" und fast immer sind es Personen wie Hans Ebeling, über dessen völkischen Ausrichtung wir hoffentlich nicht diskutieren müssen.

Zitat
Die Eingliederung der protestantischen Jugendbünde in die HJ, bzw. ihre Auflösung wurde m. W. im Wesentlichen im Konsens mit den Nazis von der Leitung der protestantischen Kirche in Deutschland veranlasst.


Dann lies doch bitte mal nach, wass das wie passiert ist und vergleiche das mit den Abläufen in meinem Stamm, die ich weiter oben geschildert habe. Ein guter Ansatzpunkt ist Jugend 1918-1945: Evangelische Jugend. Fällt was auf? "Eingliederung" und 28. Juni 1933 passen nicht im Mindesten zusammen.

Zitat

@tiffi:
Ich denke, man muss bei einzelnen Personen (hier: A. Paul Weber) deren persönliche Ansicht, nicht nur die Mitgliedschaft bei bestimmten Bünden berücksichtigen.


Inwiefern hat sich Webers Ansicht von der der fahrenden Gesellen unterschieden? Immerhin sprechen wir von einem Bund, der seine Wurzeln in der Schönerer-Bewegung hatte (Weißmann: Schwarze Fahnen, Runenzeichen, Düsseldorf 1991, S. 38), mithin aus dem radikalsten völkischen Flügel stammte.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von jergen am 27.06.2014 - 09:25.
Beitrag vom 27.06.2014 - 09:23
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roterwolf ist offline roterwolf  
RE: RE: RE: RE:
671 Beiträge
roterwolf`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von jergen
Was wirfst du Niemeyer eigentlich vor? Etwa, dass er in einem Buch, das sich schwerpunktmäßig mit den Kurzbiografien in der "Dokumentation der Jugendbewegung" befasst, nicht auch die angeblichen "Lichtgestalten" berücksichtigt, von denen die meisten dort nicht mal genannt werden?



U.a. genau das! (mir missfällt allerdings Dein zynischer Unterton: "Lichtgestalten")!

Scheinbar paßt es Niemeyer nicht ins Konzept, dass es Gegner des NS-Regimes in der deutschen Jugendbewegung gab!

zum Thema "Quellenkritik":
Lies doch bitte mal den Absatz "Äußere Quellenkritik" in dem von Dir zitierten Wikipedia-Artikel und dort besonders Ernst Bernheim: Punkt 2 und 3!

(zur Info: Nun wird es etwas,- also bestimmt mehrere Tage,- dauern, bis ich wieder online bin, da ich gleich aufbreche mit Freunden zu einer kleinen Tippel-Fahrt, u. a. auch mit Kanus, in Niederbayern im Rotttal!)

EDIT: Ergänzung




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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 27.06.2014 - 13:10.
Beitrag vom 27.06.2014 - 12:57
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jergen ist offline jergen  
RE: RE: RE: RE: RE:
1486 Beiträge
Zitat
Original geschrieben von roterwolf

Zitat
Original geschrieben von jergen
Was wirfst du Niemeyer eigentlich vor? Etwa, dass er in einem Buch, das sich schwerpunktmäßig mit den Kurzbiografien in der "Dokumentation der Jugendbewegung" befasst, nicht auch die angeblichen "Lichtgestalten" berücksichtigt, von denen die meisten dort nicht mal genannt werden?



U.a. genau das! (mir missfällt allerdings Dein zynischer Unterton: "Lichtgestalten")!

Scheinbar paßt es Niemeyer nicht ins Konzept, dass es Gegner des NS-Regimes in der deutschen Jugendbewegung gab!


Du wirfst ihm also vor, dass er sich an sein in der Einleitung des Buches skizziertes Vorhaben gehalten hat? Wenn er es nicht getan hätte und trotzdem zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen wäre, würdest du ihm wahrscheinlich vorwerfen, dass er von seinem Vorhaben abgewichen sei und dadurch die Stichprobe verfälscht habe.

Und das Zitat, in dem Niemeyer der Jugendbewegung "eine wesentliche Mitschuld an den deutschen Menschheitsverbrechen zuschreibt", bist du immer noch schuldig. Gibt es das überhaupt?
Beitrag vom 27.06.2014 - 13:37
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HEINO ist offline HEINO  
364 Beiträge
Einwurf: Schöne Diskussion, das Thema lohnt sich. Vielleicht werde ich mir das Buch mal besorgen...
Beitrag vom 27.06.2014 - 15:40
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roterwolf ist offline roterwolf  
RE: RE: RE: RE:
671 Beiträge
roterwolf`s alternatives Ego
[quote]Original geschrieben von jergen


- Arno Klönne, ebenfalls zustimmend, wenn auch mit Verweis auf die angeblich zahlreichen jugendbewegten Widerständler

-[/quote

Gerade der zwischenzeitlich verstorbene Arno Klönne gibt in seinem Buch "Jugend im Dritten Reich - Die Hitlerjugend und ihre Gegner", Köln, 2008 (3., aktualisierte Auflage), S. 125, hierzu die beste Erklärung:

"Die bürgerliche deutsche Jugendbewegung war in ihren politischen Denkweisen oder Gefühlswelten überwiegend so weit in der Nähe des Nationalsozialismus, daß sie sich 1933 als Teil der "nationalen Erhebung" verstehen konnte. Diese Politikvorstellungen der Jugendbewegung beziehungsweise ihrer Mehrheit waren Zeichen einer allgemeinen politischen Fehlentwicklung des deutschen Bürgertums - aber eben nur ein Symptom neben vielen gleichgerichteten, und gewiß nicht die Ursache der Bewegung hin zum Faschismus."

(von mir fett gesetzt!)



bipi und ali lehrten uns:
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Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 19.03.2016 - 18:11.
Beitrag vom 19.03.2016 - 17:35
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roterwolf ist offline roterwolf  
RE: RE: RE: RE: RE: RE:
671 Beiträge
roterwolf`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von jergen

Und das Zitat, in dem Niemeyer der Jugendbewegung "eine wesentliche Mitschuld an den deutschen Menschheitsverbrechen zuschreibt", bist du immer noch schuldig. Gibt es das überhaupt?



Das war kein Zitat aus Niemeyers Buch, sondern aus dem TAZ-Artikel (8. Absatz, letzter Satz!)!



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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 19.03.2016 - 18:00.
Beitrag vom 19.03.2016 - 17:55
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