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 -felix-
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Aber wenn ich z.B. in die Ukraine schaue, sehe ich fast paramilitärisches Gebaren! Interessanter Weise sind da scheinbar Strukturen der Pionierorganisationen recht unreflektiert übernommen worden. |
Ukraine das ist andere Fall, wenn wir ueber PLAST sprechen.
PLAST war in 1912 gegruendet, dann war nach 1945 nur in ukrainische Diaspora in Deutschland, Canada, USA. Und nach 1990 zurueck in Ukrainie wieder gegruendet mit Diaspora Verstaendigung. Das hat auch sein Einfluss.
Dazu Ukraine hat bis heute Probleme nach viele Jahren Abhaengigkeit von Soviet Union. Ostliche seite Ukraine ist nach Russland orientiert und viele Leuten sprechen keine ukrainische Sprache.
Westliche seite ist nach West orientiert. Das bringt interne Reibungskraefte.
Das ist auch nicht einfach fuer uns. Und mehr kann ich nicht sagen oder klaeren.
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| Beitrag vom 07.03.2013 - 06:35 |
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Zitat
Original geschrieben von centymetr
Ukraine das ist andere Fall, wenn wir ueber PLAST sprechen.
PLAST war in 1912 gegruendet, dann war nach 1945 nur in ukrainische Diaspora in Deutschland, Canada, USA. Und nach 1990 zurueck in Ukrainie wieder gegruendet mit Diaspora Verstaendigung. Das hat auch sein Einfluss.
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Ich denke, was hier centymetr sehr richtig schildert, gilt wohl ähnlich auch für andere Exil-Pfadfinder-Organisationen? Das weiß ich aber nicht so genau! Würde mich aber interessieren:
Sind die gerade aus dem mittel- und osteuropäischen Raum stammenden Exil-Pfadis jetzt in den neuen Pfadfinder-Organisationen dieser Länder wieder integriert worden, oder gibt es da eher ein gewisses "Nebeneinanderher"-Leben?
Mindestens für die ungarischen Exilpfadfinder, von denen viele bei uns in Bayern leb(t)en, scheint mir das der Fall zu sein. Das meine ich aber völlig ohne Kritik! Es ist natürlich für viele Exilanten, die schon lange im Ausland leben und dort integriert sind, vermutlich auch nicht einfach sich wieder einem "neuen" Bund anzuschließen.
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
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| Beitrag vom 07.03.2013 - 09:52 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Das ist eine ziemlich deutsche Diskussion, denn in den meisten Ländern stellt sich das "Problem" für die Pfadfinder doch gar nicht, dass sie sich von militärischen Formen abgrenzen wollen und die meisten sind eher stolz auf ihre sehr engen Verbindungen zum Militär und die militärischen Traditionen. Das Militär genießt meist auch ein sehr hohes Ansehen in der Gesellschaft und ist überwiegend positiv besetzt. Das eingangs erwähnte Zitat war die Antwort auf meine Frage zu einer für meinen Geschmack etwas zu militärisch anmutenden Veranstaltung bei einem osteuropäischen Pfadfinderverband:
"sorry, we don't want to cut the military roots! the beginning of scouting was impossible without military connection and it is based on this (from B-P guidelines to local commanders involvement); we are proud and respect the first scouts effort in the WW1 and WW2"
Das ist jetzt aber auch brstimmt kein typisch osteuropäisches Phänomen, sondern außerhalb Deutschlands eigentlich die Regel und Normalfall. Ich habe Pfadfinder in Kanada kennen gelernt, die auf militärischen Übungsplätzen das Schießen geübt haben und sogar in Militärfahrzeugen für die Übungen in Begleitung ihrer Eltern abgeholt und dorthin gebracht wurden. In Deutschland wäre das wohl undenkbar.
Aus meiner Erfahrung gibt es eigentlich nur in Deutschland (und vermutlich auch Österreich) ein deutliches Bedürfnis sich von allem militärischem abzugrenzen, z.B. die Pfadfinderuniform als Kluft zu bezeichnen usw. Denn überall sonst heißt die Kluft auch Uniform und niemand würde sich an diesem Begriff auch stören.
Bis zu der bündischen Phase zwischen den beiden Weltkriegen ist die Entwicklung der Pfadfinderbewegung in Deutschland auch nicht anders verlaufen wie sie in den meisten Ländern auch heute noch existiert und wurde vor allem von Offizieren und Armeeangehörigen sowie von Lehrern und Pädagogen getragen. Erst mit der bündischen Phase zwischen den Weltkriegen, die ja auch als eine Emanzipations- oder Befreiungsbewegung von der Bevormundung durch Erwachsene verstanden werden kann, kam es zu Verwerfungen und einer allmählichen Abwendung vom Scoutismus und damit auch von seinen militärischen Formen. Das meine ich jetzt ohne jede Wertung und Kritik - es hat bei uns nur eine andere Entwicklung gegeben.
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| Beitrag vom 07.03.2013 - 21:31 |
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Ja, andere Länder, andere Sitten.
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| Beitrag vom 07.03.2013 - 21:52 |
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Moderator
743 Beiträge
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Hallo liebe Mitdiskutierenden und liebe MitpfadfinderInnen,
es freut mich, dass in dieser Diskussion wir miteinander und nicht übereinander reden können.
Danke centymetr.
Das der deutschsprachige Raum (nach meinem Eindruck ergänzt um die BeNeLux Länder) hier eine Sonderrolle spielen ist auch mein Eindruck.
In Ungarn, Tschechien und in der Slowakei waren es vor allem die AltpfadfinderInnen von vor der Verbotszeit (Ungarn 1948, Tschechen/Slowakei 1948, und nach kurzer Wiederzulassung 1968 1970 wieder) und ExilpfadfinderInnen dieser Nationen. Auch europäische Verbände vor allem benachbarte wie z.B. auch Österreich haben beim Wiederaufbau geholfen.
Gerade in Ungarn und der Slowakei erlebe ich in meine subjektiven Perspektive durchaus Entwicklungen in den Verbänden von 1989 bis heute.
Die Slowakei bemüht sich intensiv um die Integration der Roma in den Verband und die PTA in Bratislava zu der ich Kontakt habe über die Georgs-Gilde Wien ist einer PTA Abteilung in der Schweiz oder Österreich sehr ähnlich.
Auch in Ungarn gibt es innerverbandliche Entwicklung z.B. im Bereich der LeiterInnenausbildung und beim Jugendprogramm.
Das Internationale Team fördert sehr bewusst die Teilnahme an internationalen Lagern und Aktivitäten von Trupps.
Begegnungen sind hier ein wichtiges Element. Gerade die IMWe auf der Rieneck jedes Jahr zu Ostern mit Teilnehmenden aus ganz Europa (Lettland, Polen und Ungarn sind dort oft dabei) spielt hier eine Rolle. Ebenso die Deutschsprachige Konferenz der PfadfinderInnenverbände wo die ZHP und MCSSZ ja auch mit dabei sind.
Von Begegnungen und von Zusammenarbeit profitieren aber auch die Verbände im deutschsprachigen Raum die "unbekannten" und unter Umständen als "fremd empfundenen" mitteleuropäischen Nachbarländer und ihre Gesellschaften entdecken und kennenlernen. Auch bieten die Begegnungen und Zusammenarbeit mit anderen Verbänden außerhalb des vertrauten deutschsprachigen Raums die Möglichkeit Traditionen zu entdecken, zu hinterfragen,zum Perspektivenwechsel ,vielleicht auch wieder neu einzuführen.
Ich und auch andere aus meinen Umfeld haben habe die Zusammenarbeit und Begegnungen mit polnischen, ungarischen, tschechischen, slowakischen und lettischen PfadfinderInnen immer als positiv und auch als bereichernd erlebt. Wie centymetr schon schrieb das gemeinsame der Pfadfinderei verbindet mehr als alles Trennende.
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| Beitrag vom 08.03.2013 - 01:21 |
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Administrator
4028 Beiträge
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@Phips, und was hat das jetzt mit militärischen Formen in der Pfadfinderarbeit zu tun?
Spätestens seit den '68ern hätte ein mittlerer oder großer Pfadfinderverband in Deutschland einfach Akzeptanzprobleme in der breiten Gesellschaft, wenn er seine anvertrauten Jugendlichen marschieren ließe oder militärische Traditionen mit patriotischem Pathos einführen oder pflegen würde - vielleicht von einigen kleineren Bünden abgesehen, aber die leben eher ein Nischendasein.
Ich denke aber nicht, dass die Pfadfinderarbeit in Polen mit oder in Deutschalnd ohne militärische Formen qualitativ besser oder schlechter ist, das sind nur kulturelle Unterschiede, die sich aus der historischen Entwicklung ergeben haben.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von sadarji am 08.03.2013 - 09:32.
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| Beitrag vom 08.03.2013 - 09:12 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Hier mal ein Filmchen von unserem Deutsch - Polnisch - Moldawischen Austausch von Burg Ludwigstein.
Dass dieses Projekt entstanden ist und umgesetzt werden konnte, zeigt doch, dass es für eine Zusammenarbeit keine Rolle spielt, aus welchen Traditionen eine Gruppe her kommt.
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| Beitrag vom 08.03.2013 - 09:43 |
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Noch ein anderer Aspekt: Mancher deutschen Gruppe würde etwas Disziplin schon gut tun, ich denke es ist wie immer: Eine gesunde Mischung von "miltärisch" anmutender Disziplin und wandervögelicher Freiheit wird wohl macher Gruppe gut tun.
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 08.03.2013 - 10:12 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Ich glaube hier herrscht an vielen Stellen mal wieder tatsächliche sorglose Undiszipliniertheit was die Sprache betrifft.
Das Wort "erquicklich" in einen sachlichen Zusammenhang mit Mord und Vergewaltigung zu bringen ist unsäglich.
Das Wort "Disziplin" in den virtuellen Mund zu nehmen, wenn der Faden von den militanten Seiten des Scoutismus handelt ist zumindest gewagt.
Die Reaktion von Zille ist nachvollziehbar.
Aber auch Du lieber Zille hast eine für den Geschmack des BDP zu unfreie und militante Form der Jugendarbeit betrieben. Und innerhalb des Zugvogels irgendwann einen eigenen Orden gegründet, weil Dir die Jungs mit denen Du vorher unterwegs warst zu oft einen heben gegangen sind.
Disziplin ist als Wort wie Uniform sprachlich ganz einfach negativ belegt - mit Sekundärtugenden lässt sich eben auch ein KZ gut leiten
Gleichwohl bedarf pfadfinderisch jugenbewegte Arbeit einer Grundordnung, der sich alle Beteiligten zu unterwerfen haben, damit es läuft. Anders lassen sich viele selbst auferlegte Schwierigkeiten beim Leben im Freien überhaupt nicht meistern. Du LÄUFST eben solange es irgend geht und lässt dich erst tragen, wenn Deine Füße dich wirklich nicht mehr halten können.
Hier hat die Fahrt definitv Vorteile gegenüber dem Lager, weil diese als solche von allen Disziplin verlangt, um überhaupt durchführbar zu sein. Freiheit auf Fahrt ist Freiheit im klassischen Marxschen Sinne: EINSICHT in die Notwendigkeit.
Und es ist gerade die Erkenntnis, dass man Kameradschaft auch erleben kann, ohne als Mörder durch die Gegend zu rennen, die Pfadfinderarbeit in meinen Augen so wertvoll macht.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 08.03.2013 - 13:31 |
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Moderator
743 Beiträge
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Zur Unterschiedlichkeit der Pfadfinderarbeit in Ost- und Westeuropa:
Die Arbeit der Exilgruppen wurden von alten österreichischen Pfadfinderführern wie Karl „Dadi“ Prohazka (aktiv beim „Österreichischen Pfadfinderbund“ von 1914 an, 1950-1982 Bundesfeldmeister, ab 1982 Ehrenbundesfeldmeister, langjähriger Präsident des Österreichischen Jugendherbergenverbandes) durchaus geschätzt. So schreibt er 1976 im Rundbrief „Der Kreis“ über ein Lager in der Strandburg Silbersee des ÖPB:
Zitat
Im vergangenen Sommer war dort ein Lager von Exiltschechengruppen au Deutschland, der Niederlande und Österreich. Es waren rund 60 Pfadfinder mit ihren Führern im Lager. Das Lager selbst wurde von mir besichtigt und ich kann nur sagen: ausgezeichnete traditionelle Pfadfinderarbeit.
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Von einem anderen legendären ÖPB-Mitglied und langjährigen Pfadfinderführer und Funktionär von Charly (Karl Sacky) findet sich 1969 im gleichen Periodikum ein interessanter Beitrag zum Europolis III. Diesen möchte ich hier auszugsweise wiedergeben. Auslassungen sind gekennzeichnet. Ich denke er kann einen tiefen Einblick in die unterschiedlichen Vorstellungen von Jugend- bzw. Pfadfinderarbeit und Lagerleben in Deutschland, Österreich, der CSSR und Jugoslawien geben:
Zitat
Der „RING JUNGER BÜNDE“ eine Zusammenfassung einer Reihe europäischer Jugendorganisationen verschiedener Art bisher alle 2 Jahre Treffen abgehalten, letztmalig 1968 in Spanien und dort beschlossen, diese Lager alljährlich in ienem anderen Lande durchzuführen. Für 1969 wurde Österreich mit der Organisation und Durchführung beauftragt und gebeten zu versuchen, auch Länder „jenseits des eisernes Vorhanges“ zur Teilnahme zu bewegen. […]
Dank dem Entgegenkommen von Dadi war es möglich einen „Späher“trupp aus SENJ in Jugoslawien und eine gemischte Gruppe der Pfadfinder aus Gottwaldov (ehem.Zlin) CSSR einzuladen. Unsere Gäste hatten nicht nur das Lager frei, auch die Fahrtkosten wurden vom ÖPB getragen. Die Freunde aus Jugoslawien hatten überdies noch Gelegenheit, sich ebenfalls vollkommen gratis – in Wien 4 Tage aufzuhalten und unsere schöne Stadt kennenzulernen.
Die VIII.Kolonne stellte dazu ein Arbeitskommando aus Pfadfindern und Rovern, leider waren es eigentlich nur diese 3 Abteilungen die pfadfinderisch ausgerichtet waren und so gut es ging- auch einen entsprechenden Betrieb aufzogen.
Ansonsten war es wie bei einem Jamborette, man besuchte sich gegenseitig, beim abendlichen Treffen auf dem „Stadtplatz“ gab es Vorführungen aller Art und auch in den einzelnen „Stadtteilen“ wurden diverse Programme abgehalten.
Sehenswert waren die Lager der Spanier, Portugiesen und Franzosen die schon einen pfadfinderischen und sauberen Eindruck hinterließen.
Die vielen anderen Gruppen, hauptsächlich nun Bünde aus Deutschland, stellten wohl ihre Kothen und Jurten auf, aber ein ausgesprochenes Lagerleben wie wir es gewohnt sind, gab es keinesfalls. Nachdem keine eigentliche Lagerruhe proklamiert war, dauerte manches „Treiben“ bis in die frühen Morgenstunden, dafür wurde nun bis in den hellen Tag hinein geschlafen.
[…]
Unseren Freunden aus Jugoslawien und CSSR hat es gut gefallen nur bedauerten sie – wie wir das Fehlen der pfadfinderischen Substanz.
Mit den Freunden aus der CSSR haben wir uns gemeinsam mit den Spähern aus Jugoslawien, für ein Lage rin Gottwaldov verabredet und hoffen, daß wir es – trotz des anderen Kurses dort- doch durchführen werden können.
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@roter wolf:
Zumindest in Ungarn gibt es das Internationale Forum der Ungarischen PfadfinderInnen mit Verbänden aus Ungarn, dem Exil(Auslandsungarn) und der ungarischen Minderheiten in Siebenbürgen, der Karpatho-Ukraine, der Vojvodina, Kroatien und der Slowakei.
Zwischen den ungarischsprachigen Verbänden gibt es ein enges Miteinander, auch gegenseitige Einladungen und die Teilnahme an Lagern/Veranstaltungen. Im ungarischen Jamboree Kontingent sind häufig Auslandsungarn und aus den ungarischen Minderheiten in den Nachbarländern vertreten.
Die Exilverbände unterstützen in den meisten Ländern den Wiederaufbau recht aktiv. (siehe dazu auch Piet J.Kroonenberg, The Undauted-Keeping the Scouting Spirit Alive-The Survival and Revival of Scouting in Central and Eastern Europe, Genf 1998).
Die tschechoslowakischen Exilgruppen wurden nach der Wiedergründung von Junak in den Verband integriert (vgl. Kroonenberg, S.71 und 155-157)
Zum Teil gab es auch schon vor der Wende Kontakte nach drüben. Die PPÖ hatten bereits vor 1989 Kontakte nach Polen zur ZHP und auch gemeinsame Begegnungen PPÖ-ZHP durchgeführt.
@sadarji:
Mein Beitrag bezog sich auf folgende Postings:
Zitat
Original von Andir Ich habe den Eindruck, dass das Hinterfragen von Rolle und Formen - im Gegensatz zu den meisten Verbänden Westeuropas - in vielen Pfadfinderverbänden Osteuropas bisher nicht in ähnlicher Weise stattfand. |
Sowie auf die Posts von centymetr (6.3.2013-20:28 und 7.3.2013-6:35) und roter wolf (7.3.2013-9:52)
Zitat
Original geschrieben von HathiCP
Zitat
Original geschrieben von sadarji
Man sollte alle Posts löschen, die nichts mit dem Thema zu tun haben. |
Mach das.... |
Ich unterstütze diese Initiative ebenfalls.
Zitat repariert, sadarji
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zuletzt von sadarji am 08.03.2013 - 15:20.
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| Beitrag vom 08.03.2013 - 15:06 |
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Danke phips!
Es ist gut zu wissen, dass unsere österreichischen Brüder auch schon vor dem "Mauerfall" Kontakt zu unseren Brüdern im Osten hielten.
Darüber war ich bisher nicht informiert!
In der Zeit meines "Mitwirkens" beim BDP (1950er, 1960er Jahre) gab es bei uns zahlreiche Exilgruppen etwa aus den baltischen Staaten, Ukraine, etc.
Weiß jemand,- evtll. vom BdP,- ob es diese als solche im BDP / BdP noch gibt, oder sind diese heutzutage im jeweiligen offiziellen Landesverband integriert?
Als ich kürzlich in der kleinen ungarischen Stadt Gödöllö in der Nähe von Budapest war, wo ja 1933 ein Jamboree war, fiel mir auf, dass im dortigen Stadtmuseum auch mehrere Räume dem Jamboree und allgemein den ungarischen Pfadfindern gewidmet ist. Leider ist die aktuelle Situation dabei noch nicht berücksichtigt! Aber das nur am Rande!
Natürlich habe ich auch das ehemalige Jamboree-Lagergelände am Sissi-Schloß aufgesucht! Sehr gepflegt! Die Bevölkerung super freundlich, als Fahrtenland kann ich Ungarn wirklich jedem nur empfehlen!
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 09.03.2013 - 12:31.
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| Beitrag vom 09.03.2013 - 12:20 |
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@ Pitt: Formal ist die Verbindung zum BdP sicher vorhanden. In den gut 20 Jahren, die ich die Dänen nun kenne, habe ich aber nie auch nur die Erwähnung der Verbindung mit dem BdP wahrgenommen. Die DSS sieht sich sicher als ein abslout selbstständiger, unabhängiger Bund in WOSM und WAGGGS.
Zum eigentlichen Thema: Als auf einer Jamborette ein Besuch aus dem dänischen Königshauses angekündigt war, traten alle Pfadfinder (incl. uns und anderen deutschen Gästen) in Formation an. Das war zwar so gar nicht militärisch straff organisiert und leicht zu bewerkstelligen, es gehörte aber selbstverständlich dazu und alle Dänen waren sehr aufgeregt wegen des Besuchs.
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| Beitrag vom 09.03.2013 - 19:59 |
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
... war es bei den Exilpfadfindern Osteuropas, die ihre eigene Pfadfinderei (Kluft, Gruppenstruktur etc.) praktiziert haben.
Meines Wissens gab es nie den Anspruch vom BDP/BdP die Gruppen zu schlucken. Vielmehr sollte es eine Verbindung zur internationalen Pfadfinderei sein und eine Verbindung zu dem Land herstellen, in dem sich die Gruppen befanden bzw. befinden. Praktizierter Minderheitenschutz halt !
Grüsse
Pitt |
Ja, Pitt, so hab ich das auch in Erinnerung!
HGP
rull
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
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| Beitrag vom 11.03.2013 - 10:29 |
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Zitat von Malte:
Und es ist gerade die Erkenntnis, dass man Kameradschaft auch erleben kann, ohne als Mörder durch die Gegend zu rennen, die Pfadfinderarbeit in meinen Augen so wertvoll macht.
^^^^Genau so sehe ich dass auch. Genau auf den Punkt gebracht. 
Ich persönlich finde die Pfadfinder wie sie in Deutschland sich entwickelt haben, bis auf wenige Ausnahmen, gut. Ich bin kein militärischer Pfadfinder, anerkannter Kriegsdienstverweigerer mit bestandener Gewissensprüfung, und würde mich bei den Pfadfinder nicht wohlfühlen wenn es so wie frühr währe. Zum Glück habe sich die Pfadfinder in Deutschland geändert. Mir ist klar dass die Pfadfinder militärischen Wurzel haben. In der damaligen Zeit konnte man über das Militär oder ähnliche Gruppierungen an die Kinder heran kommen. Das Militär wahr sehr beliebt, gerade bei den Eltern, wegen der Zucht und Ordnung die dort herrscht und spannend für die Kinder. Gehorchen sollten die Kinder. Natürlich sollten die Kinder nicht im Krieg ziehen um zu sterben sondern um ruhmreich nach Hause zu kommen.
Gehorchen, bedingungslos, damit habe ich so mein Problem als demokratischer Mensch. Da kann ich schon besser mit der Bezeichnung dass wir Dreckspatz sind leben.
Wie die Pfadfinder nach Außen wirken lässt nicht den Schluß zu wie sie sind und miteinander umgehen.
Jeder Mensch, jede Gruppe muss ihre eigene Erfahrung machen und ihren eigenen Weg gehen. Da kann keiner dem anderen reinreden. Verständnis für einander sollten wir aufbringen. Ich glaube dass tun wir aber diskutieren muß erlaub bleiben.
Centymetr
Ich finde es gut dass Du den Mut hast hier zu schreiben, ich habe dies nicht, ich kann nicht in einem polnischen Pfadfinderforum schreiben, und auch hier habe ich so meine Probleme. Nur weiter so.
Gruß Matta
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| Pfadfinder sind immer gut drauf und nett zueinander. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Matta am 13.03.2013 - 07:13.
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| Beitrag vom 12.03.2013 - 20:57 |
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| 1003 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Matta
Gehorchen, bedingungslos, damit habe ich so mein Problem als demokratischer Mensch. Da kann ich schon besser mit der Bezeichnung dass wir Dreckspatz sind leben.
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Ich gehe mal davon aus, dass du es nicht so schwarz/weiß meinst, wie es sich in deinem Post darstellst. Zwischen "bedingungslosem Gehorsam" und rumlaufen wie die Dreckspatzen, ist nämlich viel Platz.
Wobei ich selbst als Wehrdienstleistender beim Bund war (den sog. "bedingungslosen Gehorsam gibt es dort nicht") und unsere Pfadis trotzdem ein wenig in die Dreckspatzenrichtung tendieren ...
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-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
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| Beitrag vom 13.03.2013 - 11:02 |
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