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 moggeCP
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| Militärisch anmutende Formen in Polen und anderen Staaten Osteuropas |
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Moderator
3536 Beiträge
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Angestoßen im Faden und ich dachte die Zeiten sind vorbei.... entwickelte sich eine Fragestellung, die meiner Meinung nach einen eigenen Faden verdient. Beginnen wir mit übernommenen Zitaten von centymetr und mir:
Zitat
Original geschrieben von centymetr
Zitat
Original geschrieben von sadarji
Wobei der Stil der polnischen Pfadis, die hier als Negativbeispiel genannt wurden weltweit gesehen eher die Regel ist.
Ausserhalb Deutschlands würde man nur Kopfschütteln ernten, wenn man die Distanz zum Militärischen betont. In den meisten Ländern sind die Pfadfinder sogar sehr stolz auf ihre militärische Vergangenheit:
Zitat
"sorry, we don't want to cut the military roots! the beginning of scouting was impossible without military connection and it is based on this (from B-P guidelines to local commanders involvement); we are proud and respect the first scouts effort in the WW1 and WW2" |
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Ich kann das bestaedigen, als Pfadfinder aus Polen.
Das was kann man lesen ueber Liegestütze machen, das war eizelne Faelle, die war in Sozialismus Zeit. Und in Sozialismus Zeit das war schon Fehler! Junge Leitern haben Pfadfinder Methode verstanden nicht.
Ich kann nur um Verstaendniss bitten und andere Kultur kennen lernen. Das ist besser als Vorurteile pflegen.
Was bedeutet fuer uns Drill, das ist andere Sache als fuer Armee.
http://www.youtube.com/watch?v=Nox757_yN3g&fea...e=youtu.be
http://9gag.com/gag/6669461?ref=fb.s
https://www.youtube.com/watch?v=ul6qYs5KJK4
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Zitat
Original geschrieben von centymetr
Zitat
Original geschrieben von Andir
Zitat
Original geschrieben von centymetr
Was bedeutet fuer uns Drill, das ist andere Sache als fuer Armee. |
Dann verstehe ich nicht, warum eure Gruppen als einzige bei Camps wie zum Beispiel dem Intercamp mit militärischem Rythmus im Gleichschritt marschieren. Kannst du das erklären? |
Patriotismus, Tradition.
Pfadfinderbewegung ist in Polen seit 1911, unser Verband seit 1918.
Pfadfinderbewegung war seit Anfang zustaendig fuer patriotische Erziehung, zukuenftige, polnische Burgern.
In 1911 Polen war geteilt zwischen Preussen, Oestreich und Russland. Unabhaengikeit wir haben in 1918 erkaempft, nach 123 Jahren Gefangenschaft und Kulturkampf von Bismark.
Dann Geschichte war auch Schlimm - 1939 bis 1945. Nach 1945 wir haben nur teilweise Freiheit gehabt.
ZHP hat auch Werte durch Sozialismus uebertragen.
Appel mit Nationalfahne, Verband Hymne war patriotische Erziehung und bleibt bis heute aktuell.
Dazu wir Drill ausnutzen.
Bei uns Appel, Nationalfahne, Fackeln kilngen HJ nicht, gar nicht. Das ist nicht unser Problem.
Polnische Gesellschaft fragt nicht, wer sind Pfadfinder und was sie machen?
Das ist klar seit Anfang, warum wir Uniforme haben, Drill, usw. Wir brauchen in Polen klaeren nicht, dass Pfadfinderbewegung keine quasi-HJ ist.
Tradition spielt in polnische Pfadfinderbewegung grossere Rolle als in Deutschland. Pfadfinderdrill das ist auch unsere Tradition, die konsolidiert Gruppe. Wenn jemand kennt richtig Armee Drill und Pfadfinderdrill sieht deutlich Unterschiede.
Hier braucht man andere Gesichtpunkt, das verstehen.
P.S.
Ich hoffe, mein Deutsch schriftlich kann man verstehen. |
Zuallererst: dein Deutsch ist gut zu verstehen - es ist schade, dass ich nicht mit ein wenig Polnisch antworten kann.
Nun zu deinem Beitrag: Auch in Deutschland hat die Pfadfinderei eine Tradition seit 1909 und unter unterschiedlichen politischen Systemen. Mein eigener Verband wurde 1929 gegründet. Allerdings haben sich hier in Deutschland die Formen - nicht zuletzt bedingt durch Veränderungen der Politischen Systeme - angepasst. Ab zirka Mitte/Ende der 1950er Jahre begannen Pfadfinderverbände damit, ihre eigene Geschichte/Rolle und ihre Formen zu hinterfragen. Dies wurde nicht zuletzt durch die Zeit '68er-Studentenbewegung verstärkt. In der Folge veränderten sich die Pfadfinder, die nach dem Krieg noch unreflektiert auf Formen und Inhalte der Zeit vor dem Nationalsozialismus zurückgriffen, ihre Inhalte und ihre Erscheinung. Dass man sich im Deutschland seit 1945 gesamtgesellschaftlich mit dem Begriff des Patriotismus schwer tut, ist sicher eine unvergleichbare nationale Besonderheit, die ich in diesem Zusammenhang einfach einmal außen vor lasse. Mein eigener Verband ging in seinen Veränderungen (in meinen Augen etwas überspannt) gar so weit, dass man Schulterklappen auf den Klufthemden als "militärisch" ablehnte.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe den Eindruck, dass das Hinterfragen von Rolle und Formen - im Gegensatz zu den meisten Verbänden Westeuropas - in vielen Pfadfinderverbänden Osteuropas bisher nicht in ähnlicher Weise stattfand. Ich verstehe, dass die diktatorischen Zeiten so etwas kaum zuließen, aber wundere mich, dass die bisherige Zeit "danach" nicht zu einer "Befreiung" von militärischen Formen/Stilen/Inhalten führte. Oder täusche ich mich da grundlegend?
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 19:02 |
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| RE: Militärisch anmutende Formen in Polen und anderen Staaten Osteuropas |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe den Eindruck, dass das Hinterfragen von Rolle und Formen - im Gegensatz zu den meisten Verbänden Westeuropas - in vielen Pfadfinderverbänden Osteuropas bisher nicht in ähnlicher Weise stattfand. Ich verstehe, dass die diktatorischen Zeiten so etwas kaum zuließen, aber wundere mich, dass die bisherige Zeit "danach" nicht zu einer "Befreiung" von militärischen Formen/Stilen/Inhalten führte. Oder täusche ich mich da grundlegend?
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Ich kann mich Deinem Eindruck nur anschließen, wobei ich als zwar militärisch, aber nicht pfadfinderisch Geprägter z.B. der merkwürdigen Gepflogenheit der auf dem Dresdner DEKT das Hygienemuseum betreuenden deutschen Kluftträger, auch IM Gebäude Barett zu tragen, nicht minder fassungslos begegnete. Andererseits fand ich das geschlossene Auftreten der polnischen Pfadfinder, mit denen ich auf dem Weltjugendtag 2005 die Hohenzollernbrücke gegen den Ansturm wilder Pilgerhorden von der schäl sick halten mußte, in der Situation ganz praktisch. Die EHu, die uns ablöste, mußte deutlich mehr Diskussionsarbeit leisten, um die Einbahnstraßenregelung zum Dom über die Deutzer Brücke zu erhalten.
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| "alle Religionen Seindt gleich und guht wan nuhr die leüte so sie profesiren Erliche leüte seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land Pöpliren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen" |
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 19:58 |
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| RE: RE: Militärisch anmutende Formen in Polen und anderen Staaten Osteuropas |
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| 36 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von festus
auch IM Gebäude Barett zu tragen, nicht minder fassungslos begegnete. |
Wo ist da das Problem? Warum darf man denn deiner Meinung nach IN einem Gebäude kein Barett mehr tragen?? 
Jetzt bin ich fassungslos... 
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 20:10 |
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| 32 Beiträge
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Unterschied zwischen Polen und anderen sozialistische Laender - nur in Polen war Pfadfinderbewegung erlaubt. Klar, unter Kontrolle von sozialistische Partei. Aber wir haben kontinuerlich gearbeitet.
In Ungarn, Tschechoslovakai usw. war nur Pioniere Organisationen.
Deswegen neue Pfadfinderverbaende nach 1990 haben von Null angefangen in Ungarn, Tschechien.... Sie haben seine Regeln von Null geschrieben.
Bei uns neue Weg finden, hat mehr Zeit gekostet, und wir brauchen noch bisschen Zeit. Aber das ist auch kulturelle Unterschied. Das ist in Gesellschaft. Das stoert uns nicht, das funktioniert. Schau mal bitte Drill bei japanische Pfadfinder.
Wir koennen auch sagen, Pfadfinder die Kluft tragen, sind Dreckspatz, weil sie seine Aufnaeher auf Ruecken tragen. DPSG hat doch Kluftordnung und fast niemand nimmt das serious.
Fuer mich das sind unwichtige, oberflaechige Sachen, Wichtig ist nur Pfadfinder Methode. Reste ist egal.
Jeder Verband hat Recht seine kleinigkeiten regeln. Wenn jemand vergisst, dass Scout=Scout Method, er wundert sich oder zeigt Unterschiede. Aber Gleichschritt das ist nicht Kern.
Wir in ZHP sprechen nicht ueber Drill, der ist Wekzeug. Wir sprechen ueber Pfadfindergesetz, ob Pfadfindergesetz und Versprechen ist zu neue Zeit richtig formuliert. Drill das ist kein Problem fuer polnische Kindern und Eltern. Ich wiederhole das ist anders in Gesellschaft bemerkt.
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 20:28 |
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| RE: Militärisch anmutende Formen in Polen und anderen Staaten Osteuropas |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe den Eindruck, dass das Hinterfragen von Rolle und Formen - im Gegensatz zu den meisten Verbänden Westeuropas - in vielen Pfadfinderverbänden Osteuropas bisher nicht in ähnlicher Weise stattfand. Ich verstehe, dass die diktatorischen Zeiten so etwas kaum zuließen, aber wundere mich, dass die bisherige Zeit "danach" nicht zu einer "Befreiung" von militärischen Formen/Stilen/Inhalten führte. Oder täusche ich mich da grundlegend? |
Das hat bei uns nach '45 auch noch wenigstens eine Generation und die "68er Befreiung" gedauert, bis diese Formen nach und nach abgelegt wurden. Mein Vater (Jahrgang '43) hat mir aus der CP auch von Fahnenapellen, Gleichschritt hinter Landsknechtstrommeln und Trompetensignalen berichtet. Wenn der militiärische Drill in Polen oder bei Pfadfindern anderer freier Nationen als lästig und nicht tolerierbar empfunden würde, hätten sie wohl keine Mitglieder mehr.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 20:42 |
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| RE: RE: RE: Militärisch anmutende Formen in Polen und anderen Staaten Osteuropas |
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Zitat
Original geschrieben von Frank M.
Zitat
Original geschrieben von festus
auch IM Gebäude Barett zu tragen, nicht minder fassungslos begegnete. |
Wo ist da das Problem? Warum darf man denn deiner Meinung nach IN einem Gebäude kein Barett mehr tragen??
Jetzt bin ich fassungslos... |
Es gehört zum guten Ton, in Gebäuden und in geschlossenen Räumen die Kopfbedeckung abzunehmen.
Gerade das Barett lässt sich gefaltet oder eingerollt ja problemlos verstauen.
"Dürfen" ist immer so eine Sache. Gesetzlich geregelt ist das Tragen von Kopfbedeckungen nicht.
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 20:51 |
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Das mit dem abnehmen der Kopfbedeckung gilt doch eigentlich nur für Christliche Gotteshäuser, und dort auch nur für die Männchen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Gonzo am 06.03.2013 - 21:10.
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 21:09 |
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Zitat
Original geschrieben von Gonzo
Das mit dem abnehmen der Kopfbedeckung gilt doch eigentlich nur für Christliche Gotteshäuser, und dort auch nur für die Männchen.
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....und alles andere gesagte ist eine militärische Gepflogenheit!  D.h. Wer seine Kopfbedeckung im Gebäude auf lässt verhält sich unmilitärisch und die anderen sind Militaristen! 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCP am 06.03.2013 - 21:22.
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 21:21 |
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| 90 Beiträge
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das ergibt jetzt aber keinen Sinn.
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 21:27 |
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Na klar, es gibt gewisse Sitten, in welcher Umgebung Kopfbedeckungen wie getragen und/oder abgenommen werden:
In der Kirche, beim Tragen von Uniform, in Ascott, wo auch immer.
Als Pfadi will ich auch gerne Rituale. Aber bitte eigene.
Wenn ein Gruppenleiter einen Jungpfadfinder anpfeift, weil der beim Betreten des Stammesheims die Mütze nicht abnimmt, dann denke ich allerdings weniger an ein Ritual als über die Gründe nach (Anm.: Zeugma gewollt):
- Er meint, was bei der Bundeswehr gilt, habe auch in seinem Stamm zu gelten.
- Im Stamm oder in der Gruppe hat man die Regel vereinbart, drinnen keinen Hut zu tragen.
- Der Leiter hat das eingeführt, weil man damit so prima zeigen kann, wer das Sagen hat.
- Es gibt irgendeinen in der Sache liegenden Grund dafür, den ich jetzt nicht erkennen kann (Vielleicht, weil es einen alten Fluch gibt, nach dem jeder, der dort einen Hut trägt, der ewigen Verdammnis anheim fällt, oder so).
Von allen diesen Gründen könnte ich bestenfalls den zweiten akzeptieren. Auch wenn sich mir nicht erschließt, warum das eine sinnvolle Gruppenregel sein soll. Bei allen anderen würde ich je nach Sachlage den Leiter für plemplem halten und/oder spätestens auf der nächsten Leiterrunde das Thema auf den Tisch bringen.
Das gilt analog bei allen "Richtige-Pfadis-machen-das-so"-Vorgaben und bei allen Ritualen, die offensichtlich unreflektierte Übernahmen von irgendwas sind.
Gut Pfad, mike
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von M. Hammer-Kruse am 06.03.2013 - 22:27.
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 22:26 |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCP
Zitat
Original geschrieben von Gonzo
Das mit dem abnehmen der Kopfbedeckung gilt doch eigentlich nur für Christliche Gotteshäuser, und dort auch nur für die Männchen.
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....und alles andere gesagte ist eine militärische Gepflogenheit! D.h. Wer seine Kopfbedeckung im Gebäude auf lässt verhält sich unmilitärisch und die anderen sind Militaristen! |
Schlag nach bei Knigge.
Der Herr nimmt beim Betreten von Räumen den Hut ab.
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 22:37 |
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Original geschrieben von Toranaga
Schlag nach bei Knigge.
Der Herr nimmt beim Betreten von Räumen den Hut ab.
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mit ausnahme von synagogen, wobei auch und gerade da barett mit abzeichen eher als fauxpas betrachtet werden dürfte. niemand behauptet, daß es einfach wäre...
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| "alle Religionen Seindt gleich und guht wan nuhr die leüte so sie profesiren Erliche leüte seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land Pöpliren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen" |
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| Beitrag vom 06.03.2013 - 23:07 |
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| 684 Beiträge
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Jaja, die guten Sitten - immer wieder eine Freude:
Zitat
Viele werden im Rahmen der aktuellen Knigge-Welle nun steif und förmlich, verlieren ihre Natürlichkeit, Wärme und Herzlichkeit. Nicht wenige Führungskräfte predigen nun Stil und Etikette, gute Umgangsformen, agieren dabei aber selbst eiskalt, berechnend, taktierend und unethisch. Es herrscht Karrieredenken, Ellbogen-Taktik, Despotismus. Teilweise wird Knigge jetzt als Waffe gegen jene benutzt, die sich mit Knigge nicht auskennen. Gerade das wollte Knigge eben nicht! |
Aber zurück zum Thema: Mir scheint ein Hang zum Drill, zum Militärischen ist; wie auch schon sadarji und centymetr schrieben, kein spezifisch osteuropäisches Phänomen; bei französischen, englischen und australischen Pfadfindern habe ich ähnliches erlebt und in den meisten Ländern ist der positive Bezug auf Armee ja auch nicht verwunderlich - ganz im Gegenteil scheint man doch oft eher stolz auf die Nähe zum Militär zu sein, für viele Staaten der Garant nationaler Souveränität. Ob diese Nähe generell "erst noch überwunden" werden muß, oder ob es eben ein spezifisch deutsches Phänomen bleibt, Aspekte wie Drill, Fahnenappell und andere militärische Formen (z.B. Gruß, Inspektion, Gleichschritt) grundsätzlich kritisch zu sehen und überwiegend abzulehnen, wird man sehen.
Allzu überheblich sollte man dabei aber grade in Hinblick auf die Geschichte von Deutschland und Polen vielleicht nicht sein. 
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 07.03.2013 - 00:19 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Original geschrieben von centymetr
Aber das ist auch kulturelle Unterschied. Das ist in Gesellschaft. Das stoert uns nicht, das funktioniert. |
Ja, mir wird es langsam klarer. Und ganz klar ist mir der Zusammenhang zwischen Pfadfindertum und umgebender Gesellschaft. Dabei ist es sogar gut, dass es unterschiede zwischen unterschiedlichen Ländern und Organisationen gibt - so könen sie sich gegenseitig befruchten.
Zitat
Wir koennen auch sagen, Pfadfinder die Kluft tragen, sind Dreckspatz, weil sie seine Aufnaeher auf Ruecken tragen. DPSG hat doch Kluftordnung und fast niemand nimmt das serious. |
Als DPSG'ler schmerzt mich das auch immer. Leider habe ich ganz oft den Eindruck, in unserem Verband - und unserer deutschen Gesellschaft - liest man Ordnungen/Regelungen nicht mehr (wenn man überhaupt liest). Mir fällt das auch im Alltag immer ganz plakativ auf, wenn vor mir in der Straßenbahn jemand verbotener Weise isst und die ganze Bahn stinkt...
Zitat
Wir in ZHP sprechen nicht ueber Drill, der ist Wekzeug. Wir sprechen ueber Pfadfindergesetz, ob Pfadfindergesetz und Versprechen ist zu neue Zeit richtig formuliert. Drill das ist kein Problem fuer polnische Kindern und Eltern. Ich wiederhole das ist anders in Gesellschaft bemerkt. |
Danke, dass du diese Unterschiede beschreibst. Ich finde das Ganze sehr interessant. 
Du schreibst an anderer Stelle, dass andere Pfadfinder in anderen osteuropäischen Staaten nach dem Fall des eisernen Vorhangs bei Null anfangen mussten. Das stimmt - WOSM hatte dazu sogar Koordinierungsbüros zur Beratung eingerichtet. Aber wenn ich z.B. in die Ukraine schaue, sehe ich fast paramilitärisches Gebaren! Interessanter Weise sind da scheinbar Strukturen der Pionierorganisationen recht unreflektiert übernommen worden.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 07.03.2013 - 00:49 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von zille
Mir scheint ein Hang zum Drill, zum Militärischen ist; wie auch schon sadarji und centymetr schrieben, kein spezifisch osteuropäisches Phänomen; bei französischen, englischen und australischen Pfadfindern habe ich ähnliches erlebt |
Ich habe das auch erlebt, aber mir kam es immer "lockerer"/unverkrampfter/freier vor, als ich es bei östlichen Europäern (auch Ukraine,...) sehe.
Zitat
Allzu überheblich sollte man dabei aber grade in Hinblick auf die Geschichte von Deutschland und Polen vielleicht nicht sein. |
Überheblich sollte man generell zwischen Gesellschaften nie sein! Wer sich nämlich über andere erhebt - ganz egal ob über einzelne Menschen oder ganze Gesellschaften - zeigt einen ungesunden Nationalismus, der nicht anerkennt, dass Menschen und Gesellschaften das Recht haben, ihre eigene Entwicklung, ihr Wesen und Sein frei zu bestimmen. Leider sieht man die Folgen solcher Überheblichkeiten viel zu oft auf der Welt.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 07.03.2013 - 00:58 |
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