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 torbenBdP
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| 75683 Beiträge & 5159 Themen in 29 Foren |
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| Ehrenmal für die gefallenen Wandervögel |
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Werte Forumsnutzer,
ich greife mal aus den arg strapazierten Fäden um die Situation auf dem Ludwigstein eine Anregung auf und separiere meine Fragestellung, da dies nur am Rande mit den Burgproblemen zu tun hat.
Als die Burg Ludwigstein von der Jugendbewegung mit Leben gefüllt wurde, hatte der 1. Weltkrieg tiefe Spuren in den Gruppen hinterlassen. Alle Wandervögel, die damals Steine schleppten und Mörtel anrührten, hatten Freunde und Weggefährten auf den Schlachtfeldern (was für ein gruseliges Wort...) verloren.
Einen Ort des Gedenkens,an jene Jugendbewegten, einzurichten lag nahe und ist für mich nachvollziehbar.
Das geschah in Form und Inhalt, der damaligen Zeit entsprechend mit der damals zeitgemäßen Portion an Pathos. Nach dem 2. Weltkrieg stellte sich die Situation ähnlich dar.
Wieder hatten die Aktiven auf der Burg den Verlust von, ihnen nahestehenden, Menschen zu beklagen.
Mit dem Gedenkraum unter der Treppe, wurde die "Gedenkkultur" wieder reanimiert.
Das Ergebnis ist nahezu unverändert geblieben.
Fahnen hinter Gitter.
Nun meine, in den Raum geworfene, Frage:
Was hat diese Form des Gedenkens mit der heutigen, jugendlichen Generation zu tun ?
Ist diese, mit Pathos versehene Form des Gedenkens noch Zeitgemäß ?
Wo bleiben die kritischen Fragestellungen nach dem WARUM des Blutvergießens ?
Wo bleibt die Frage nach den Menschen, die Heute in Kriegen geopfert werden ?
Wer heute 16 Jahre alt ist, wird noch Urgroßeltern haben müssen, um mit Zeitzeugen einen Dialog über den letzten Weltkrieg führen zu können.
Die Lebensrealität heutiger Jugendlicher ist wohl im Bezug auf Kriege ein gänzlich anderer. Fahnen, Kränze, Fackeln und Landsknechtstrommeln sind da wohl angestaubte Reliquien eines eher unkritischen Umganges mit dem Phänomen Krieg.
Wenn nun schon alles neu gemischt wird auf dem Berg, wie groß wäre die Chance, auf die Schaffung einer gänzlich überarbeiteten Erinnerungskultur ?
Grüsse
Pitt
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Pitt am 05.11.2013 - 22:15.
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| Beitrag vom 05.11.2013 - 21:21 |
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| 58 Beiträge
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Pitt:
http://www.burgludwigstein.de/Die-Steinkammer.189.0.html
keine Gitter mehr.
"Die Steinkammer ist von den jungen Bünden 2007 grundlegend saniert worden."
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| "wir wollen alles besser lernen und besser können: besser singen, besser schweigen, besser schlemmen, besser fasten, grimmig arbeiten und hemmungslos faulenzen." |
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 00:48 |
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| 14 Beiträge
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Nunmehr ohne Gitter zugägnlich, weil die ausgestellten Fahnen nun alle Replikate sind, und daher auch von Touristen mit Eiscreme an den Händen angefasst werden dürfen. Naja, grad sind auch die wohl nicht mehr anfassbar...
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 01:35 |
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Was die optische Wirkung zwar erhellt, jedoch inhaltlich nur graduell verbessert.
Grüsse
Pitt
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 01:36 |
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| RE: Ehrenmal für die gefallenen Wandervögel |
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
Wenn nun schon alles neu gemischt wird auf dem Berg, wie groß wäre die Chance, auf die Schaffung einer gänzlich überarbeiteten Erinnerungskultur ?
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Ich denke da sind die Prioritäten im Moment irgendwo ganz anderst und müssen es auch sein.
Bei der Kritik an der Fahnenentfernung geht es mir auch nicht um das Mahnmahl als solches oder der Art wie gedacht wird, sondern rein um die Außenwirkung dieses symbolischen Aktes der Fahnenentfernung.
Ob eine solche Erinnerungstätte wie sie ist sinnvoll ist, ist eine ganz andere Fragen. Denkmäler und Mahnmale sind immer Geschmackssache und Kinder ihrer Zeit und darüber läßt sich auch gut streiten, muß man aber nicht.
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 08:28 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Mit den "Prioritäten" haben wir hier allerdings nicht einmal mittelbar zu tun und können bestenfalls Denkanstöße für die notwendige Debatte leisten.
Insofern erlaubt es ein Forum wie dieses, sich auch während einer handfesten Krise mit scheinbaren Nebenschauplätzen zu beschäftigen. Dass es dir nur um die Entfernung der Fahnen ging Hathi, zwingt ja Pitt nicht, gedanklich an diesem Punkt stehenzubleiben, wenn er extra einen anderen Faden aufmacht.
Außerdem trifft die in Rede stehende Frage den Kern der Debatte: wieviel Konservatismus braucht die Jugendbewegung? Dass sie ihn benötigt, steht außer Frage. Ob sich dieser in Fahnen manifestieren muss ist eine völlig andere. Immerhin wurde ja auch in Sachen Alkohol und Nikotin an Heiligtümern gerüttelt.
Ich bin vom Festakt weg, ehe die Fackeln entzündet wurden. Das spätere Feuer sah auch von weiter weg gut aus und einem Fackelgang beizuwohnen widerstrebt mir innerlich. Auch da ist es eine Frage der Funktion. Wenn ich eine Versprechensfeier etwas weiter weg vom Lager entfernt mache und den Feuerkreis weiter ausleuchten will, haben Fackeln eine Funktion. Auf einem groß angelegten Festakt mit tausenden Besuchern? In meinen Augen weniger. Vor allem weil die Zahl der Fackeln dann meist ansteigt und irgendwann kommen ungesunde Bilder hoch.
In ähnlicher Weise geht es mir so beim Gedenkraum. Auch da spielt immer noch mehr Stolz über das jugendbewegte "Opfer" als Trauer um die gefallenen Freunde eine Rolle. Da wäre weniger Zierat und ein möglichst freier Raum für freie Gedanken tatsächlich zeitgemäßer.
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 08:43 |
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Zitat
Original geschrieben von Malte
Dass es dir nur um die Entfernung der Fahnen ging Hathi, zwingt ja Pitt nicht, gedanklich an diesem Punkt stehenzubleiben, wenn er extra einen anderen Faden aufmacht.
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Selbstverständlich darf er das, ich wollte nur klar machen, warum ich so auf das Thema aufgesprungen bin. Nicht wegend er Art des Gedenkens, sondern rein wegen dem symbolischen Akt der Fahnenentfernung.....ansonsten darf sich jeder über alles Gedanken machen, das ist besser als gedankenlos durch die Welt zu latschen. 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCP am 06.11.2013 - 10:55.
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 09:54 |
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| RE: Ehrenmal für die gefallenen Wandervögel |
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
Nun meine, in den Raum geworfene, Frage:
Was hat diese Form des Gedenkens mit der heutigen, jugendlichen Generation zu tun ?
Ist diese, mit Pathos versehene Form des Gedenkens noch Zeitgemäß ?
Wo bleiben die kritischen Fragestellungen nach dem WARUM des Blutvergießens ?
Wo bleibt die Frage nach den Menschen, die Heute in Kriegen geopfert werden ?
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Frage 1: Vermutlich immer weniger, solange das Selbstverständnis von Symbolen und der Umgang damit in irgendeiner Darreichungsform von Tradition folgend nicht an jüngere Generationen weitergegeben werden. Ich persönlich mag Fahnen und Wimpel, genauso wie die Kluft, als Identifikationsmerkmal und verbindendes Element von Gruppen.
Frage 2: Pathetisch wird es erst, wenn sich um das Symbol besondere Rituale spinnen. Da gibt es wie immer im Leben verschiedene Abstufungen die der persönliche Geschmack zulässt oder ablehnt. Ein Ausstellung von Bannern in einem Ehrenmal hat für mich genau so wenig mit Pathos zu tun, wie Grabsteine auf einem Friedhof. Für mich sind es wichtige Erinnerungsstücke. Sie lassen die Erinnerung lebendiger wirken, als Schriftzeichen in kaltem Schein.
Frage 3: Jeder Bund hat eigene Vorstellungen vom Erziehungsauftrag. Bei einigen ist Erziehung zum Frieden ein wichtiger Bestandteil, andere machen das mit sich und dem lieben Gott aus und manche Bünde machen sich vielleicht weniger Gedanken dazu. Wenn eine dem Mahnmal nahe sitzende Jugendbildungsstätte und ein Archiv regelmäßig bündeübergreifende Seminare zur geschichtlichen Aufarbeitung anbietet, ist das aus meiner Sicht sehr wertvoll. Der Rest findet in Schule und Gesellschaft statt, sofern es dort noch leistbar ist. Ein Gedenkraum ist für mich kein Signal dafür, dass eine kritische Auseinandersetzung mit Blutvergießen nicht stattfindet, selbst wenn es ritualisierten Phatos in Form von Gedenkveranstaltungen o. ä. gibt. Es kommt doch gerade hier auf das gesprochene Wort an.
Frage 4: Die Jugendbewegung ist von heutigen kriegerischen Auseinandersetzungen nicht betroffen, es sei denn man verliert ein Mitglied im Auslandseinsatz der Bundeswehr oder im humanitären Einsatz. Unsere Gesellschaft ist sowieso viel weiter entfernt von "ihren" Soldaten, wenn man das z.B. mit anderen europäischen oder amerikanischen Streitkräften vergleicht. Heutige Kriege finden für uns nur am Bildschirm statt und sind von unserer Lebenswirklichkeit Lichtjahre entfernt. Zivile Opfer kann man auch beklagen, aber was haben die Bünde und die JB damit zu tun?
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Löffel am 06.11.2013 - 12:34.
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 12:32 |
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| RE: RE: Ehrenmal für die gefallenen Wandervögel |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
Vermutlich immer weniger, solange das Selbstverständnis von Symbolen und der Umgang damit in irgendeiner Darreichungsform von Tradition folgend nicht an jüngere Generationen weitergegeben werden.
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Symbole können kein "Selbstverständnis" haben, weil zunächst einmal tote Gegenstände sind. Die Aufladung von Gegenständen mit Symbolkraft ist in vielen Fällen die gewählte Form der Weitergabe von Tradition. Vor allem, weil sie so schön einfach ist.
Ob es tatsächlich eine gute Idee ist, die nachwachsenden Generationen weiterhin auf Feldzeichen einzuschwören (denn nichts anderes ist jede Art von Fahnenkult), ziehe ich entschieden in Zweifel. Während ich bei der Kluft durchaus die positiven Aspekte eines standes- und klassenlosen Miteinanders erkenne, sehe ich keinen Wert darin, Gruppen zur weiteren Steigerung der Identifikation mit der Gruppe auch noch um eine Fahne scharen zu müssen.
Erst recht gespenstisch wird es in meinen Augen dann, wenn die Fahnen "untergegangener" Bünde wie Heiligtümer in einer ehemaligen Burgkapelle verwahrt werden. Einer der ganz wenigen positiven Aspekte des Ersten Weltkriegs war ja gerade das Aufgeben der Sektiererei zwischen den bereits vielfach gespaltenen Gruppierungen und ein plöztliches Miteinander im Feldwandervogel. Das Gedenken hernach wieder sektiererisch nach Einzelbünden sortiert zu betreiben hat etwas zutiefst buchhalterhaftes.
Außerdem war es gerade Enno Nartens Wille, ein lebendiges Mahnmal für die Toten des großen Krieges zu erschaffen und eben keinen Stein aufzurichten und ein paar Namen verbunden mit huldvollen Worten des stolzen Dankes hineinzumeißeln. Insofern würde der Ludwigstein seine ureigenste Bedeutung verlieren, wenn er sich toter Tradition hingeben würde. Daher lohnt es durchaus, das Gedenken in seiner heutigen Form in Frage zu stellen und nicht einfach nur darauf zu verweisen, dass man das durchaus ja auch selber kritisch sieht und deshalb ja auch Seminare zu entsprechenden Themen abhält.
Dabei geht es nicht darum, ob die Fahnen am Ende hängen bleiben oder nicht. Wenn sie es denn aber tun, dann aus einer echten Überzeugung heraus, dass es sinnvoll ist, sie da hängen zu haben. Denn es geht um Gedenken und nicht um die bloße Wahrung einer überkommenen Tradition.
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Malte am 06.11.2013 - 14:05.
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 14:01 |
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Natürlich ist mir klar, das es gerade dringendere Fragestellungen für die Ludwigstein gibt, als die Überarbeitung des Gedenkens.
Ich habe die Fragen halt gestellt, weil mich das Kulthafte an dem "Ehrenmal für die gefallenen Wandervögel" befremdet. Das hat es halt auch schon, als ich mit 16 Jahren das erste Mal auf der Ludwigstein war.
Die Fahnenpräsentation hat uns die Dramatik nicht näher gebracht und viele Aspekte unbeachtet gelassen. Stattdessen wirkte alles muffig und wie in einer Gruft, geparrt mit der Assoziation der Heldenverehrung.
Da hat uns Hannes Wader mit "Weit in der Champagne..." schon durchaus mehr zu sagen gehabt.
Nun bin ich natürlich nicht das Maß aller Dinge. Wenn es durchaus noch Jugendbewegte gibt, die den Gedenkraum in seiner (zweifellos optisch "aufgepeppten") derzeitigen, inhaltlich aber stehengebliebenen, Version mögen und brauchen, dann ist das Thema für mich vom Tisch.
Fahnen haben auch für uns eine Bedeutung. Jedoch als Symbol einer lebendigen Gruppe.
Im Eingangspost schrieb ich "...nur am Rande..." hat die Gedenkstätte etwas mit der aktuellen Situation der Burg zutun. Malte hat es durchaus auf den Punkt gebracht. Wieviel Konservatismus kann sich der Ludwigstein noch ohne Hinterfragung leisten ?
Ist nicht gerade auch das Ambiente des Gedenkraumes und die stark auslegungsfähige Bedeutung des Ortes, ein Magnet für Leute, die es mit dem kritischen Hinterfragen von Kriegen nicht so besonders gut draufhaben ?
Grüsse
Pitt
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 14:59 |
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Wie man gedenkt oder den Ehrenmalcharakter der Burg Ludwigstein gestaltet, ist eine Sache - eine ganz andere ist es, wie man damit umgeht, was andere einmal als für sich gut und angemessen festgelegt haben. [Und da stört es mich schon, wenn in Form der Bannerentfernung das Gedenken instrumentalisiert wird.]
Völlig unreflektiert dürfte das Gedenken auf der Burg Ludwigstein nicht sein, denn es wurde ja vor einigen Jahren durch die bewusste Auswahl der zu replizierenden Banner und Wimpel teilweise musealisiert. Aber trotzdem würde auch ich mir eine andere, der heutigen Zeit angemessenere Form wünschen. Nur: Wem soll da eigentlich gedacht werden?
Selbst die Zahl der im ersten Weltkrieg gefallenen Wandervögel ist nicht klar. Während kurz nach dem Krieg von 2000 ausgegangen wurde, wuchs diese Zahl bis 1940 auf 7000 an - eine Zahl, die noch heute von der Burg verwendet wird (1). Wie viele es tatsächlich waren, wird wohl keiner wissen; es besteht aber eine gewisse Tendenz dahin, eher einen niedrigeren Wert anzunehmen. Richtig schwierig wird es dann bei den Toten des Zweiten Weltkriegs - wem wird da eigentlich gedacht? Den jugendbewegten Toten, von denen sich ein Großteil dem Nationalsozialismus angeschlossen hat? Bei "Opfern der Gewalt" dürfte am ehsten noch Einigkeit über den Sinn von Gedenken bestehen - obwohl: Früher mal wurde das vor allem auf die "Opfer von Vertreibung" bezogen. Helle Hirsch ist erst in den letzten Jahren ergänzt worden.
Was steht eigentlich im Leporello der Burg zum Raum?
Zitat
Der Gedenkraum bewahrt das Andenken an die verstorbenen Angehörigen aus den Bünden der deutschen Jugendbewegung, soweit sie als Opfer von Krieg und Gewalt ihr Leben verloren haben. Damit ist er bundesweit einzigartig und kann als Zentrum der Erinnerungskultur der Jugendbewegung gelten. Seine heutige Gestaltung lehnt sich an die Ausstattung von 1932/33 an. |
Die Titulierung als "einzigartig" ist natürlich Unfug, es gibt einige Gedenkstätten mehr. Die Wandervogelgruppen haben nach dem Ersten Weltkrieg an verschiedenen Orten Gedenksteine aufgestellt, zB den Greifenstein bei Bad Münder. Auch die "Rheinische Jugendburg" Waldeck ist ein solches Denkmal. Und genauso haben Pfadfindergruppen solche Denkmäler errichtet.
Ebenso wie "einzigartig" ist "Zentrum der Erinnerungskultur der Jugendbewegung" natürlich ein Deutungsmuster, das mal wieder die Bedeutung der Burg Ludwigstein herausstellen soll. Ist das wirklich so?
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| Beitrag vom 06.11.2013 - 17:20 |
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| 700 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Pitt
Da hat uns Hannes Wader mit "Weit in der Champagne..." schon durchaus mehr zu sagen gehabt.
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Da hast Du, lieber Pitt, natürlich recht!
Doch auch Wader kommt im Text am Anfang (sozusagen als "Auslöser" seiner Gedanken und damit seines Liedes!) auf einen "Erinnerungsort", nämlich auf eins der vielen Gräber des 1. Weltkriegs zu sprechen!
Der (Ge-)Denkraum an die gefallenen Wandervögel, scheint mir, könnte, -richtig verstanden-, eine ähnliche Rolle wie das Grab bei Wader spielen!
(P.S.: Mich rührt das Lied von Wader noch immer zu Tränen! Doch wie auch das von ihm gesungene "Moorsoldaten"-Lied, das wir in unserer Sippe übrigens schon in den frühen 1960er Jahren gerne gesungen hatten, hat es zum Schluß einen irgendwie auch hoffnungsvollen Ton!)
EDIT:RS
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 10.11.2013 - 13:10.
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| Beitrag vom 10.11.2013 - 13:09 |
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Die Administratoren und Moderatoren haben beschlossen, alle Fäden zum Thema Ludwigstein/offene Burg zu schließen.
Die Diskussion dreht sich hier nur noch im Kreis und wir möchten nicht, dass der Klärungsprozess den die Waldjugend und der BdP mit der Burg angestossen haben, durch immer neues Öl in die Flammen unnötig gestört wird.
Wir werden auch nicht tolerieren, wenn neue Fäden zu dem Thema geöffnet werden.
Sollten sich wirklich neue Gesichtspunkte ergeben, bitten wir um eine Nachricht an einen Moderator, wir werden dann intern beraten, ob die Diskussion wieder geöffnet wird.
Wir bitten um Euer Verständnis!
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 21.11.2013 - 13:51 |
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