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Zitat
Original geschrieben von Sven_WVLippe
Darf ich einmal fragen, was es für die deutschen Pfadfinderbünde eigentlich ändert, wenn man ihnen das Label Jugendbewegung aufklebt? Ändert das irgendetwas an ihrer Geschichte, Bedeutung oder Wirkung? |
Es ging mir nicht darum, den deutschen Pfadfindern ein Laben aufzukleben, oder ob es gut oder nicht gut ist, zur Jugendbewegung zu gehören. Da hast du mich völlig falsch verstanden.
Meine These (wenn es denn eine These ist, scheint aber wohl wieder eine zu sein, wenn wir hier von "Label aufkleben" sprechen) ist, dass die deutsche Jugendbewegung - gemeint ist in diesem Zusammenhang ihre bündische Phase von 1919-1933 und deren Nachwehen von 1945-ca. 1960, was wir auch schon mehrfach beschrieben haben - nicht so verlaufen wäre, was sie verlaufen ist, ohne den Einfluss von Pfadfindergruppen. Aus diesem Grunde halte ich es für gerechtfertigt, zumindest einen teil der Pfadfindergruppen (Ausnahmen habe ich bereits genannt) auch als Teil und sogar wichtige Protagonisten (z.B. Martin Völkl u.a.) der Jugendbewegung zu betrachten, wie es z.B. Laqueur, Kindt, Klönne u.v.a. Autoren, getan haben. Wenn Du findest, dass diese Zuordnung nicht ausreichend wissenschaftlich belegt ist, dann wundere ich mich ein bißchen und hätte dann gerne mal von dir deine Gegenargumentation gehört.
Was das mit den vorhandenen oder nicht vorhandenen bündischen Prägungen (was auch immer das heute noch ist, Löffel hat da trefflich das passende Problem angerissen) der modernen Pfadfinderverbände zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Und zum guten Schluss: Ich verbinde keine Wertung mit einer Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit zur Jugendbewegung, und mir ist auch nicht ganz klar, wie du darauf kommst, dass ich da abgesehen von der sachlichen Richtigkeit irgendeine andere Motivation hätte, diese Zugehörigeit festzustellen (und mir geht es ja auch nur um den von mir beschriebenen Zeitraum). Diese Zugehörigkeit ist beileibe kein Qualitätsmerkmal - ein Bund wie die "Artamanen" gehörte ja nun schließlich im selben Zeitraum auch dazu.
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| Beitrag vom 16.05.2013 - 22:52 |
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Zitat
Original geschrieben von Chrissi
[...] das hier anfänglich zur Schau gestellte Desinteresse fand ich ziemlich traurig, weshalb ich mal ein paar böse Dinge losgeworden bin, die sicherlich überspitzt sind, aber doch endlich die erhoffte fundierte Diskussion losgetreten haben. Ich hoffe, mein Geständnis hier, dass es sich um eine bewusste Provokation handelte, erstickt das nicht gleich wieder, und ich entschuldige mich hiermit für die unangebrachten Überspitzungen. |
Ich habe grundsätzlich dann ein großes Problem mit Provokationen, wenn Unwahrheiten verbreitet werden, um - wie auf Danys Großem Basar - einfach 'mal Leben in die Bude zu bringen. Das ist eine Methode, die zwar nicht meine Bereitschaft zum sachlichen Austausch erstickt, aber meinem Vertrauen gegenüber dem, der solche Dinge in die Welt setzt, schlicht die Grundlage entzieht. Waren die "bösen Dinge" aus Deiner Sicht wirklich nur Überspitzungen?
Diese Dinge entschuldigen müsste v. a. Jürgen - von denen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, wurde ja niemand angegriffen. Eine solche Entschuldigung fällt aber nicht leicht, wenn erst mal Gerüchte ins Netz gestreut werden. Denn die lassen sich ja nicht wieder einfangen.
Zitat
Original geschrieben von Chrissi
Jürgen und ich saßen zweimal beim Essen nebeneinander, und ich habe beide Mal versucht ein Gespräch mit ihm zu beginnen, aber leider kamen wir nicht richtig in Kontakt - es waren zu viele andere dabei, die er bereits kannte und mit denen er Gesprächsbedarf hatte. Ich habe den Eindruck, die Kritik einer Einzelnen ist da nicht genug, um ein Nachdenken anzuregen. |
Ich habe da zunächst eher den Eindruck, Anlass und Umfeld waren etwas unglücklich gewählt, um eine derart grundsätzliche Kritik zu platzieren.
Zitat
Original geschrieben von Chrissi
Was die Neutralität des Archivs selbst betrifft, kenne ich zwei Doktoranden (eine der beiden bin ich selbst) aus unterschiedlichen Fächern und Universitäten, deren Projekte im Hinblick auf ihren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn von Frau Rappe-Weber (Archivleiterin) in Frage gestellt wurden. Korrigiere mich bitte, aber ich finde, dass eine solche Bewertung die Sache des Doktorvaters bzw. der Doktormutter ist, und nicht die einer Archivangestellten, die das Projekt ja im Regelfall nur auschnittwiese kennt und in Gänze gar nicht bewerten kann. |
Ich habe als Student Archivalien im Hessischen Staatsarchiv in Marburg eingesehen. Der Mitarbeiter hat die Unterlagen für mich herausgesucht, während ich im Lesesaal gewartet habe. Er hat sie dann an meinen Platz gebracht und mir gesagt, was ich zu tun habe, wenn ich damit fertig bin. Danach hat er sich wortlos auf seinen Platz in der Ecke des Saals begeben um zu beobachten, was ich mit den Archivalien mache und bereitzustehen, falls sich eine neue Anforderung ergibt. Vielleicht ist das heute etwas anders.
Wenn ich im Archiv der deutschen Jugendbewegung war, ist der Mitarbeiter jedenfalls mit mir die Orte abgegangen, an denen die Quellen standen. Dabei hat sich noch das eine oder andere gefunden, was mir im Katalog gar nicht aufgefallen war, und regelmäßig gab es anschließend ein inhaltsreiches und bisweilen auch kontroverses Gespräch zum Thema.
Ich habe dort zwar nicht ernsthaft geforscht, hätte aber überhaupt kein Problem damit, wenn sich das Personal im Archiv auch subjektiv zu meinem Forschungsgegenstand äußert. Die Neutralität müsste ich erst dann anzweifeln, wenn das Personal daraufhin nicht mehr der Verpflichtung nachkäme, meine Arbeit im gleichen Umfang zu unterstützen wie die der Kommilitonin am Nebentisch, die über ein anderes Thema forscht.
Wenn Dir die Tatsache, dass Susanne Dein Thema bewertet hat, nicht gefallen hat, dann hoffe ich auch hier, dass Du ihr das gesagt hast. Ich erlebe sie da als eher zurückhaltend, bin mir gerade deshalb aber sicher, dass sie beim nächsten Mal fragen würde, ob sie sich dazu äußern soll, wenn Ihr bewusst ist, dass das einige DoktorandInnen nicht wünschen.
Zitat
Original geschrieben von Chrissi
Was ich aber nicht mehr teilen kann ist die Annahme, dass das Archiv und sein Umfeld (immer noch) neutral gegenüber jedwedem Forschungsfeld im Bereich der Forschung zur Geschichte der Jugendbewegung agiert. |
Die für das Archiv aktuellen Themen sind im Wesentlichen die der Archivtagungen, richtig? Die Themenliste der vergangenen zehn Jahre sah folgendermaßen aus:
2012: 50 Jahre danach – 50 Jahre davor. Der Meißnertag 1963 und seine Folgen
2011: Jugendbewegung und Erwachsenenbildung: Impulse, Akteure, Projekte
2010: Von der Frauengeschichte zur Gender History
2009: Hundert Jahre Pfadfinden in Deutschland
2008: Erlebnisgenerationen - Erinnerungsgemeinschaften
2007: Jugendbewegung und Kulturrevolution um 1968
2006: Jugendbewegung und Reformpädagogik
2005: Des Kaisers neue Völker - Jugend, Jugendbewegung und Kolonialismus
2004: Jugendbündische Kulturen in der Nachkriegsgesellschaft
2003: Jugend im Film der DDR
Ich finde das ziemlich bunt, und da Du dort ja auch schon mehrfach referiert hast, ist es offenbar auch nicht so, dass alle diese Themen nur von alternden Jungenschaftern abgearbeitet worden sind.
Wenn ich ins Archiv komme, dann sind da - neben derzeit drei fest Angestellten und zwei oder drei ProjektmitarbeiterInnen - immer einige Leute unterwegs, die frei am Forschen sind. Sind z. B. im VCP-Archiv oder in irgendeinem anderen Archiv zu den regulären Arbeitszeiten auch so viele Leute anzutreffen? Ich glaube das nicht, es interessiert mich aber tatsächlich, wie viel Einsatz und wie viele Mittel andere Archive für die Erforschung der Geschichte der Jugendbewegung aufwenden.
Würde "das Archiv und sein Umfeld" immer in die gleiche Richtung forschen und woanders kaum geforscht werden, wäre es dann Deines Erachtens besser, wenn "das Archiv und sein Umfeld" nebst der Stiftung Dokumentation der Jugendbewegung die Forschungstätigkeiten einstellt, damit keine Schieflage entsteht?
Was sind denn Deine konstruktiven Vorschläge? Und sind wir hier die richtigen Adressaten dafür? Verabrede Dich doch mal mit der Vorsitzenden des Wissenschaftlichen Beirats - z. B. in Nürnberg.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von tolu am 17.05.2013 - 00:41.
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| Beitrag vom 17.05.2013 - 00:36 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Chrissi
Provokant werden ist eigentlich nicht meine Art, aber ihr habt ja gemerkt, das Thema liegt mir am Herzen, und das hier anfänglich zur Schau gestellte Desinteresse fand ich ziemlich traurig, weshalb ich mal ein paar böse Dinge losgeworden bin, die sicherlich überspitzt sind, aber doch endlich die erhoffte fundierte Diskussion losgetreten haben. Ich hoffe, mein Geständnis hier, dass es sich um eine bewusste Provokation handelte, erstickt das nicht gleich wieder, und ich entschuldige mich hiermit für die unangebrachten Überspitzungen. |
Provokationen sind ja schön und gut, wenn sie witzig sind und die Ironie erkennbar ist. Aber Provokation durch die unwahre Verbreitung von "bösen Dingen" ist einfach nur Verläumdung auf Kosten eines anderen Menschen, und das nur um Interesse zu wecken ist gelinde gesagt respektlos und allerunterste Schublade. Worüber soll man noch disktutieren, wenn man sich nicht sicher sein kann ob das noch die Wahrheit ist?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 17.05.2013 - 13:42.
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| Beitrag vom 17.05.2013 - 12:29 |
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Deutsche Pfadfinder / innen fanden sich wohl eher in der Zeit der "internationalen Nichtanerkennung" durch WOSM und WAGGGS als Teil der deutschen Jugendbewegung.
Zweifellos hat die "Internationalisierung" (Besuche der Jamborees, Mitarbeit in den zahlr. internationalen Pfadi-Org., Kommitee, etc.) dazu geführt sich mehr als "Scout" und weniger als "deutscher" Pfadfinder und damit Teil der deutschen Jugendbewegung zu fühlen.
Mir fällt jedenfalls auf, dass bei vielen (nicht bei allen!) deutschen "nichtanerkannten" Bünden (also n i c h t RDP: DPSG, PSG, VCP, BdP), wie sie etwa auch im WFIS vertreten sind oder etwa im RJB, auch im Deutschen Pfadfinder Verband DPV etc., oder Graue Reiter, Großer Jäger, etc. etwa die "Bündischen" (mal diese als ein wichtiger Teil der deutschen Jugendbewegung) stärker in Erscheinung treten.
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 17.05.2013 - 13:40.
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| Beitrag vom 17.05.2013 - 12:43 |
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Ich habe das Gefühl, dass wir hier mittlerweile mehrere Diskussionen führen.
1. Die Diskussion um das von mir beklagte Ungleichgewicht in der Geschichtsschreibung der Jugendbewegung, dass sich nach meinem persönlichen Empfinden in jüngster Zeit (!) etwas zu sehr auf Jungenschaften und Wandervögel konzentriert - ganz entgegen der zahlenmäßigen und daraus resultierenden gesellschaftlichen Bedeutung dieser Gruppen im Vergleich zu den Pfadfindern und der konfessionellen Jugendbewegung.
Auch Frauenbünde sind in der jugendbewegten Geschichtschreibung immer noch im Vergleich zu ihrem zahlenmäßigen Anteil daran unterrepräsentiert, auch wenn Irmgard Klönne und andere da versucht haben, etwas entgegen zu wirken - aber diese Klage zieht sich ja durch alle Bereiche der Geschichtsschreibung, und hat bekanntermaßen auch strukturelle und gesamtgesellschaftliche Gründe, weshalb ich sie hier jetzt nicht wieder aufgreifen will.
2. Die Diskussion um die Qualität anderer Archive gegenüber dem Ludwigstein, aufgehangen am VCP-Archiv als Beispiel.
Ich möchte hinten anfangen.
Der VCP hat gerade die Position seiner Archivleitung neu besetzt, und zwar mit Frau Dr. Irmtraud Baier als hauptamtlicher Archivarin. Das Archiv steht interessierten Forscherinnen und Forschern offen, und es wird auch regelmäßig genutzt (Fallzahlen müßte ich erfragen, vermute aber, dass sie aufgrund der relativen Monothematik des VCP-Archivs ganz deutlich unter denen der Lu liegen dürften). Nutzer äußern sich bisher durchweg zufrieden.
Andere private und regionale Archive sind vermutlich nicht so professionell geführt, und einige Bestände wären definitiv auf der Lu deutlich besser aufgehoben. Ich kenne allerdings auch gut geführte regionale und Einzel-Bundesarchive unter ehrenamtlicher Leitung, genutzt habe ich beispielsweise schon das Archiv des Wandervogelhofes Reinstorf oder das bayerische BdP-Archiv (um nur zwei zu nennen) und kann über beide nicht klagen.
Es ist meines Erachtens nicht angemessen, den ehrenamtlich geführten Vereins-Archiven pauschal mangelnde Professionalität zu unterstellen (wobei ich denke, dass das auch nicht beabsichtigt war), obwohl manche natürlich wirklich daran kranken. Trotzdem gibt es da auch strahlende Ausnahmen. So oder so: Ihre Existenz ist natürlich manchmal ärgerlich für die Lu.
Denn die Zersplitterung der Archivmaterialien zur Jugendbewegung quer durch deutsche Klein- und Kleinstarchive finde ich auch sehr beklagenswert (es produziert für den Forscher nahezu unzumutbare Mühen) und würde mir wünschen, es könnte der Ludwigstein von allen Seiten genügend Vertrauen entgegen gebracht werden, dass jeder Bund und private Sammler mit gutem Gefühl seine Sachen dorthin geben würde.
Dafür spricht, dass die Ludwigstein ein professionell geführtes Archiv ist, für das klare Regeln gelten, nämlich die des hessischen Staatsarchives, und das dem Forscher sehr gute Nutzungsbedingungen offeriert (Das muss ich hier klar stellen: DAS wollte ich nie in Abrede stellen - ich habe ebenfalls gute Erfahrungen mit den Forschungsbedingungen auf der Lu gemacht und kann des Besuch des Archivs nur weiter empfehlen).
Manchmal aber hat das Bauchgefühl offenbar gegen die Überlassung von Archivmaterilien an die Lu gesprochen - und da finde ich schon, dass man sich im Archiv der Jugendbewegung ruhig auch mal kritisch fragen dürfte, warum das dann passiert ist. Es sind im Einzelfall völlig unterschiedliche Gründe, aber ich bin mir sicher, dass an der ein oder anderen Stelle das nötige Vertrauen leicht (wieder) herzustellen gewesen wäre. Andere Fälle sind sicherlich aus persönlicher Eitelkeit geboren, da kann man dann nichts dagegen machen, und diese Vorkomnisse sind der Ludwigstein auch nicht als Versäumnisse anzulasten.
Kommentare wie der von mir zitierte von Frau Rappe-Weber tragen allerdings nicht zur Vertrauensbildung bei, das sei dazu nur angemerkt. Dieser entstand übrigens nicht in einem entspannnten Gespräch über meine Forschungen während eines meiner Archivbesuche, sondern fiel am Rande der Tagung zu "100 Jahre Pfadfinden" zwischen Tür und Angel, und sie drehte sich auch gleich danach um und ging weg. Ich empfand das schon als sehr verletztend, mit so einer Abwertung einfach so stehen gelassen zu werden, und hatte keine Lust, da noch einmal nachzuhaken. Hätte ich ein nennenswertes Privatarchiv, würde ich es nach dieser Begebenheit vermutlich nicht ohne Magenschmerzen einem Archiv unter der Leitung von Frau Rappe-Weber anvertrauen wollen, obwohl ich der Ansicht bin, dass es besser wäre, die Sachen wären an einem Ort archiviert. Da müßte mein verlorenes Vertrauen erst wieder hergestellt werden. Bei Nachlässen und Schenkungen herrscht eben nicht nur Rationalität, sondern es geht auch um die Pflege persönlicher Befindlichkeiten. Mein Eindruck ist, dass es da im Moment auf der Ludwigstein an der ein oder anderen Stelle ein wenig an Sensibiltät mangelt - was jedoch keine Kritik an der fachlichen Eignung der Archivangestellten ist.
Zu 1:
Hier liegt der Fall meines Erachtens viel schwieriger.
Im Grunde genommen liegt die Krux der Situation vermutlich eher darin begründet, dass es zur Zeit keine(n) Pfadfinder(in) gibt, der/die einen historischen oder verwandten Lehrstuhl in Deutschland bekleidet, und in gleichem Maße wie z.B. Reulecke dies für die Jugendbewegung mit Schwerpunkt Jungenschaften/Wandervögel (und vor allem "Jungen ohne Väter" *hihi* ) getan hat, Publikationen und Forschungen zum Thema Pfadfindergeschichte initiieren könnte, die dann auch entsprechend wissenschaftlich gewürdigt werden.
Dass dies nicht geschieht, ist beklagenswert, aber auch nicht neu, und korrekterweise niemandem anzulasten, weil menschlich und verständlich. Darüber schimpfen möchte ich dennoch, nur gibt es für diesen Unmut keinen richtigen Adressaten ("Ich bin mit der Gesamtsituation unzufrieden!" Deshalb: bitte keinen "persönlichen Angriff" auf Jürgen rauslesen, so war das nämlich gar nicht gemeint).
Ich würde mir aber wünschen, dass die Archivtagungen angesichts dieser Situation versuchen würden, diese Unwucht etwas besser aufzufangen. Das geschieht nach meinem Dafürhalten seit dem Rückzug von Arno Klönne aus dem wissenschaftlichem Beirat nicht mehr genügend (eine sehr subjektive Einschätzung, stelle ich gerne zur Debatte).
Die dahingehende Tagung zu "100 Jahre Pfadfinden" empfand ich inhaltlich als sehr enttäuschend (und war da nicht alleine). Ganz abgesehen von der Tatsache, dass sie zwei Jahre zu spät statt fand, (Was viele Teilnehmer so gedeutet haben, dass die Ludwigstein das Jubiläum übersehen hat, was, wenn es stimmen würde, auch wieder entsprechend gewertet werden könnte, wenn man wollte), wurden viele Vorträge gehalten, deren Forschungsstand den 80er und 90er Jahren entsprach, konfessionelle Pfadfinder kamen so gut wie gar nicht vor (trotz ihrer zahlenmäßigen Bedeutung), und mein Vortrag zu den interkonfessionellen Pfadfinderinnen wurde von der Moderation von 20 auf 10 Minuten gekürzt, weil mein Vorredner krass überzogen hatte - womit die Geschichte der Pfadfinderinnen auch nicht mehr wirklich vorkam. Selbst Piet Strunks umstrittener Band zur Pfadfindergeschichte birgt mehr und neuere Fakten als diese Tagung, trotz aller Unwissenschaftlichkeit und der handwerklichen Fehler, die man ihm mit Recht vorwerfen kann.
Da erwarte ich von der Ludwigstein eigentlich eine andere Qualität und einen anderen Anspruch an sich selbst. Damit möchte ich klar stellen: Es geht mir nicht primär um die Vielfalt der angebotenen Themen, sondern um deren qualitative Umsetzung - da sehe ich die von mir schon öfter angesprochene Unwucht. Ich war im Nachgang dieser Tagung so empört und enttäuscht, dass ich 1.) beschlossen habe, nicht mehr zu Archivtagungen zu fahren, und 2. keinen Aufsatz eingereicht habe, weil ich mit der Tagung ganz schnell gedanklich abschließen wollte. Letzteres ist mir, wie ihr seht, leider nicht so recht gelungen.
Kritik soll aber konstruktiv sein. Tolu, du hast natürlich recht, das hier ist sicherlich der falsche Ort für Themenvorschläge, aber ich finde schon, dass man der Vollständigkeit halber hier durchaus etwas anbringen kann.
Spannend fände ich, um nur mal zwei Themen zu nennen, z.B. diese hier - für Forschungsprojekte, weitere Archivwerkstätten, und dann auch mal eine Tagung:
- Die Auswirkungen der Ideologie vom "Pädagogischen Eros" in Jugendbewegung und Reformpädagogik (aktuelle Bezüge: Odenwaldschule, dj1.11. und Gerold Becker, aber das ganze fängt ja bei Breuer und Wyneken schon an, und auch Pfadfinderbünde sind nicht frei davon. Da gab's wohl schon mal ne Archivwerkstatt zu (?), aber da fehlt natürlich eine wissenschaftliche Dokumentation, und das Thema gibt sicher viel mehr her. Tut aber ganz sicher weh.)
- Die Rolle der Ludwigstein, der Burg Waldeck u.a. jugendbewegter Einrichtungen bei der Eingliederung von NS-Funktionsträgern in die bundesrepublikanische Gesellschaft in den späten 40er und 50er Jahren (würde evtl. die aktuelle Diskussion um Freibund und co. befruchten)
Das sind übrigens beides keine Steckenpferde von mir - ich fände es nur aufgrund von aktuellen Diskussionen gut und wichtig, wenn darüber mehr gewußt und geforscht werden würde.
Sehr interessant finde ich übrigens Frau Stambolis Forschungen zu den biographischen Wirkungen. Da kann gerne noch mehr von kommen.
Herzliche Grüße, Chrissi
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Chrissi am 17.05.2013 - 13:16.
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| Beitrag vom 17.05.2013 - 13:10 |
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| 255 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
[quote]Original geschrieben von Chrissi
Provokationen sind ja schön und gut, wenn sie witzig sind und die Ironie erkennbar ist. Aber Provokation durch die unwahre Verbreitung von "bösen Dingen" ist einfach nur Verläumdung auf Kosten eines anderen Menschen, und das nur um Interesse zu wecken ist gelinde gesagt respektlos und allerunterste Schublade. Worüber soll man noch disktutieren, wenn man sich nicht sicher sein kann ob das noch die Wahrheit ist. |
tolu hat mich das auch schon gefragt, ob ich wirklich "nur überspitzt" habe.
Ich habe nur überspitzen und damit provozieren, aber - jedenfalls nicht wissentlich - etwas ganz Falsches behaupten wollen.
Ich vermute, dass es bei der Erregung um folgende Formulierung geht, und stelle hiermit klar: Der Satz "Das empfinde ich als geschichtsfälschend" sollte keine Anklage sein im Sinne von "Das ist eine Geschichtsfälschung". Gemeint ist hier immer noch die von mir öfter beklagte momentane (!) Unwucht in der jugendbewegten Geschichtsschreibung zugunsten der Jungenschaften und mein Unbehagen damit. Die Wortwahl war aber sicher unglücklich und mißverständlich, da ist mir wohl eine Zuspitzung aus dem Ruder gelaufen.
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| Beitrag vom 17.05.2013 - 13:28 |
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| 700 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Chrissi
Ich habe das Gefühl, dass wir hier mittlerweile mehrere Diskussionen führen.
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Entschuldige Crissi, hab ich auch ein Bisschen dazu beigetragen, tut mir leid!
Aber zum Thema Forschung:
Ich bin selbst sehr oft in Archiven unterwegs,- zwar meist "nur" zu regionalhistorischen Themen,- aber dass man mir dort etwa Hinweise gäbe was oder wie ich inhaltlich meine Publikation zuverfassen habe, oder gar die "Qualität" meiner Arbeit in Frage stellt, würde ich mir strikt verbeten, hab ich aber -Gott sei Dank!- auch noch nicht erlebt.
Da solltest Du wirklich Deinen ganz eigenen Weg gehen! Schließlich steht Dein Name auf der daraus resultierenden Arbeit / Publikation!!!
Im Übrigen:
Das, was Dich in diesem Zusammenhang belastet, hier mal "unter uns" loszuwerden, finde ich richtig!
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 17.05.2013 - 14:09.
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| Beitrag vom 17.05.2013 - 14:00 |
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Hallo !
Im Taschenbuch für den deutschen Jugendführer,Voggenreiter von 1928 ist eine Liste :
ZITAT :
Die bündische Jugend (freie Jugendbewegungsbünde)
1.Bund Deutscher Wanderer,2.Deutscher Pfadfinderbund,3.Bund deutscher Ringpfadfinder,
4.Bund deutscher Neupfadfinder,5.Ringgemeinschaft deutscher Pfadfinder,6.Bund der Reichs-
pfadfinder,7.Kolonialbund deutscher Pfadfinder,8.Alt Wandervogel, deutsche Jungenschaft,
9.Reichsstand, Gefolgschaft deutscher Wandervogel,10.Wandervogel ev,11.Deutsche Freischar.
Bund der Wandervögel und Pfadfinder,12.Wandervogel Völkischer Bund,13.Deutsche Wander -
vogelgemeinschaft,14.Kronacher Bund,15. Bund der Wandervögel,16.Jungwandervogel,
17.Freischarwandervogel,18.Nibelungen,Gefolgschaft Pfälzer Wandervogel,19.Nerother
Wandervogel,20.Sudetendeutscher Wandervogel,21.Österreichischer Wandervogel,22.Deutsch-
wandervogel,23 Deutschnationaler Bund,24.Großdeutscher Jugendbund,25.Wanderscharen,
26.Adler und Falken,27.Schilljugend,28.Jungsturm,29.Fahrende Gesellen,30.Die Geusen,
31.Treuvolk,32.Jung Bayern,33.Der Bundschuh,34.Bund Artam,35.Ring deutscher Pfadfindergaue
36.Deutscher Bund für Jugendpflege und Heimatwandern,37.Deutsche Pfadfinderschaft St.Georg
38.Deutscher Späherbund,39.Deutscher Pfadfinderbund Österreich,40.Deutschöstereichischer
Jugendbund Wien,41 Österreichischer Pfadfinderbund,42.Arbeitsgemeinschaft Berlin Brandenburgische Jugendverbände.
ZITATENDE
Mal gut für den Überblick wer sich damals selber als bündische Jugend bezeichnet hat.
HgP Holzwurm- Petterweil
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| Beitrag vom 17.05.2013 - 14:58 |
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Da Ihr hier so konkret mit Namen und Veröffentlichungen argumentiert, traue ich mich kaum, meinen Einwurf hier zu platzieren. Aber ich tue es trotzdem:
1988 war ich im Alter von 14 Jahren auf dem Meißnertreffen und war damals doch zunächst recht verwirrt und schließlich irgendetwas zwischen amüsiert und wütend, weil mehrere der zahlreichen und offenbar bekannten Redner offenbar der Ansicht war, dass es die Jugendbewegung nicht mehr gäbe - ich glaube seit den 1960er Jahren. Mittlerweile kann ich darüber eigentlich nur noch lachen, denn so eine Behauptung auf einem Lagerplatz aufzustellen, auf dem sich zu diesem Zeitpunkt - ich glaube - über 4000 vorwiegend junge Menschen aufhielten...
Ich denke, oft steckt eine Mischung dahinter, aus dem Bedürfnis, die eigene Zeit und/oder den eigenen Bund als besonders bedeutsam zu sehen und dem Bedürfnis der Wissenschaft, mit exakten Definitionen, Zeiträumen und dergleichen arbeiten zu wollen und zu müssen.
Natürlich ist es so, dass sich die Jugendbewegung im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, dass sie früher eine andere, vielleicht größere Rolle gespielt hat als heute. Ich denke aber nicht, dass man der heutigen Bewegung - unabhängig ob am "Ende" der scoutistischen Pfadfinder oder dem der Bündischen - deshalb die Wirksamkeit pauschal absprechen kann. Gerade heute, zu einer Zeit, in der immer mehr Menschen sich auf das Konsumieren vorgefertigter Freizeit- (und sonstiger) Produkte beschränken, kann man die Wirksamkeit einer Bewegung, in der es eine Selbstverständlichkeit ist, Dinge selbst zu tun, zu erschaffen, sich nicht auf das vorgefertigte zu beschränken, leicht unterschätzen.
In meinem persönlichen Umfeld habe ich immer wieder festgestellt, dass dort, wo etwas Großes passierte - oft scheinbar ohne jeden Zusammenhang mit bündischem oder pfadfinderischem Gedankengut (z.B eine große Studentenparty) - an den Schaltstellen oft Pfadfinder/Bündische saßen/sitzen. Die Wirksamkeit reicht also weit über das eigentliche Leben der Bünde hinaus.
@Chrissi, auf dem Seminar im vergangenen Jahr hast Du meine beiden (bündischen) Pfadfinderbünde mal eben mit Deiner Definition aus der Pfadfinderbewegung rausgeschmissen. Vielleicht ist es da nur gerecht, wenn ihrerseits die Pfadfinder aus der Jugendbewegung rausgeschmissen werden?
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| Beitrag vom 18.05.2013 - 13:05 |
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Zitat
Original geschrieben von Uta
In meinem persönlichen Umfeld habe ich immer wieder festgestellt, dass dort, wo etwas Großes passierte - oft scheinbar ohne jeden Zusammenhang mit bündischem oder pfadfinderischem Gedankengut (z.B eine große Studentenparty) - an den Schaltstellen oft Pfadfinder/Bündische saßen/sitzen. Die Wirksamkeit reicht also weit über das eigentliche Leben der Bünde hinaus.
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Das kann ich nur bestätigen!
z. B. in unserer Gemeinde (3200Einwohner):
Bürgermeister: ehemaliger DPSG-ler
Bauamtsleiter: ehemaliger BdP-ler
Heimatpfleger, Gemeinderat: ehemaliger BDP-ler (nämlich ich! )
z. B. im Werk in dem ich arbeitete
(Teil einer Großfirma mit ca. 80.000 Mitarbeitern):
Werksleiter: ehemals Freischar-Führer
Technischer Direktor: ehemals Jungenschaftler
Entwicklungsleiter: ehemaliger BDP-ler (nämlich ich! )
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 19.05.2013 - 13:04.
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| Beitrag vom 19.05.2013 - 13:03 |
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Zitat
Original geschrieben von Uta
1988 war ich im Alter von 14 Jahren auf dem Meißnertreffen und war damals doch zunächst recht verwirrt und schließlich irgendetwas zwischen amüsiert und wütend, weil mehrere der zahlreichen und offenbar bekannten Redner offenbar der Ansicht war, dass es die Jugendbewegung nicht mehr gäbe - ich glaube seit den 1960er Jahren. Mittlerweile kann ich darüber eigentlich nur noch lachen, denn so eine Behauptung auf einem Lagerplatz aufzustellen, auf dem sich zu diesem Zeitpunkt - ich glaube - über 4000 vorwiegend junge Menschen aufhielten...
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Eine Ansammlung von Menschen macht ja noch keine Bewegung. Bewegung ist ein soziologischer Begriff und die Jugendbewegung war eine soziale Bewegung.
Zitat
Original geschrieben von Uta
(...) und dem Bedürfnis der Wissenschaft, mit exakten Definitionen (...) arbeiten zu wollen und zu müssen.
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Das finde ich persönlich gut: Die Jugendbewegung war (wissenschaftlich gesehen) eine soziale Bewegung. Welche Art von Bewegung ist sie denn heute, wenn sie denn, wissenschaftlich exakt, keine soziale Bewegung mehr ist?
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| www.pfadfinderstamm-boreas.de |
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| Beitrag vom 19.05.2013 - 15:01 |
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Zitat
Original geschrieben von Henna
Bewegung ist ein soziologischer Begriff und die Jugendbewegung war eine soziale Bewegung. |
Das kann man so sehen. Aber bis wann war sie das? Je weiter man die Jugendbewegung laufen lässt, desto schwerer lässt sich m. E. ein Schlussstrich ziehen.
Den Ersten Weltkrieg und die damit einhergehenden Veränderungen als Abschluss der Jugendbewegung zu verstehen, ist vergleichsweise leicht zu begründen. Und wer das so sieht, kann die Pfadfinder vernachlässigen.
Nun gibt es aber kaum (noch) jemanden, der der Epoche nicht auch die jugendbewegten Blüten zurechnen möchte, die sich erst in den zwanziger Jahren entfaltet haben – in der bündischen Phase. Und von da an spielen die Pfadfinder eine tragende Rolle.
Die Jugendbewegung 1933 enden zu lassen, fällt m. E. schwerer. Viele Bünde haben nach 1945 bewusst an die Zeit vor 1933 angeknüpft, und im Westen wurden reformpädagogische Ansätze und jugendbewegte Stilformen bis in die staatlichen Schulen hinein gesellschaftliches Gemeingut.
Um 1970 konnte man dagegen zunächst durchaus zu der Überzeugung gelangen, dass sich der Fall erledigt hatte. Jugend bewegte (sich) - aber im Zeichen von Frieden und Umwelt. Bis dato gängige Werte der Bünde fanden in der bewegten Jugend wie in der formalen Bildung kaum noch Anklang.
Zehn Jahre später hatte sich die Szene allerdings gefangen. Es gab weniger Gruppen, die sich als bündisch verstanden, sie waren aber nicht weniger vielfältig. Ihre Anzahl nahm eher wieder zu, und ihr Selbstverständnis unterschied sich nicht wesentlich von dem derer von vor 1968.
Zu begründen, warum die einen jugendbewegter waren als die anderen dürfte also schwer fallen. Ich habe Jürgens Rede 1988 gehört und erinnere mich, dass gerade er uns seinerzeit als jugendbewegt angesprochen und es uns ansonsten selbst überlassen hatte, uns zu verorten. Sein Beitrag gehörte zu dem wenigen Positiven, das ich von der Feier in Erinnerung habe.
Die "Stiftung Jugendburg Ludwigstein und Archiv der deutschen Jugendbewegung" hat diesbezüglich 2006 eindeutig Stellung bezogen, indem sie in ihren Leitsätzen von "der historischen und der gegenwärtigen Jugendbewegung" ausgeht. Mit Blick auf 2013 wurde von einem Dritten Ring gesprochen und der Enno-Blog mit "Hier baut die Jugendbewegung!" überschrieben.
Zitat
Original geschrieben von Henna
Die Jugendbewegung war (wissenschaftlich gesehen) eine soziale Bewegung. Welche Art von Bewegung ist sie denn heute, wenn sie denn, wissenschaftlich exakt, keine soziale Bewegung mehr ist? |
Jenseits aller historischen Betrachtungen ist das die entscheidende Frage. 
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| Beitrag vom 20.05.2013 - 15:40 |
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Moderator
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Zitat
Original geschrieben von frank Diener
Hallo !
Im Taschenbuch für den deutschen Jugendführer,Voggenreiter von 1928 ist eine Liste :
ZITAT :
Die bündische Jugend (freie Jugendbewegungsbünde)
1.Bund Deutscher Wanderer,2.Deutscher Pfadfinderbund,3.Bund deutscher Ringpfadfinder,
4.Bund deutscher Neupfadfinder,5.Ringgemeinschaft deutscher Pfadfinder,6.Bund der Reichs-
pfadfinder,7.Kolonialbund deutscher Pfadfinder,8.Alt Wandervogel, deutsche Jungenschaft,
9.Reichsstand, Gefolgschaft deutscher Wandervogel,10.Wandervogel ev,11.Deutsche Freischar.
Bund der Wandervögel und Pfadfinder,12.Wandervogel Völkischer Bund,13.Deutsche Wander -
vogelgemeinschaft,14.Kronacher Bund,15. Bund der Wandervögel,16.Jungwandervogel,
17.Freischarwandervogel,18.Nibelungen,Gefolgschaft Pfälzer Wandervogel,19.Nerother
Wandervogel,20.Sudetendeutscher Wandervogel,21.Österreichischer Wandervogel,22.Deutsch-
wandervogel,23 Deutschnationaler Bund,24.Großdeutscher Jugendbund,25.Wanderscharen,
26.Adler und Falken,27.Schilljugend,28.Jungsturm,29.Fahrende Gesellen,30.Die Geusen,
31.Treuvolk,32.Jung Bayern,33.Der Bundschuh,34.Bund Artam,35.Ring deutscher Pfadfindergaue
36.Deutscher Bund für Jugendpflege und Heimatwandern,37.Deutsche Pfadfinderschaft St.Georg
38.Deutscher Späherbund,39.Deutscher Pfadfinderbund Österreich,40.Deutschöstereichischer
Jugendbund Wien,41 Österreichischer Pfadfinderbund,42.Arbeitsgemeinschaft Berlin Brandenburgische Jugendverbände.
ZITATENDE
Mal gut für den Überblick wer sich damals selber als bündische Jugend bezeichnet hat.
HgP Holzwurm- Petterweil
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das diese Liste von 1928 keine Aussagekraft hat, zeigt sich schon darin, dass sich die DPSG erst 1929 als Bund gegründet hat (und im Jahr 1928 überhaupt erst gerade einmal wenige Stämme zu entstehen begannen, die an einer Hand (!) abzuzählen waren). Außerdem: welche Kriterien liegen der Liste zugrunde? Plakative Interessen des Verlages, oder fundierte Argument? Was bleibt bei dieser Quelle: sie ist sehr unzuverlässig.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 21.05.2013 - 10:26.
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| Beitrag vom 21.05.2013 - 10:25 |
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Das ist jetzt OT:
Zitat
Original geschrieben von Uta
@Chrissi, auf dem Seminar im vergangenen Jahr hast Du meine beiden (bündischen) Pfadfinderbünde mal eben mit Deiner Definition aus der Pfadfinderbewegung rausgeschmissen. Vielleicht ist es da nur gerecht, wenn ihrerseits die Pfadfinder aus der Jugendbewegung rausgeschmissen werden? |
Oha, Vorsicht: Ich habe nur die Definition der Pfadfindermethode von WOSM zitiert (aktuell nach RAP: Renewed Approach to Programme, ich kenne da aber auch eine inhaltlich recht ähnliche Version von 1947 mit dem Titel "The five Aims - the five Methods").
Ich habe deine beiden Bünde bestimmt nicht aus der "Pfadfinderbewegung" rausgeworfen, bloß weil sie diese WOSM-Definition nicht in jedem Punkt erfüllen - dann wäre mein eigener Bund, der VCP, bis vor einigen Jahren zwar Mitglied bei WOSM, aber dennoch kein Teil der Pfadfinderbewegung gewesen, weil er mit den Methoden Gesetz und Versprechen so seine Problemchen hatte. 
Es erfüll(t)en viele Pfadfinderbünde zu dem ein oder anderen Zeitpunkt die dort beschriebenen Anforderungen nicht oder nicht vollständig. Wenn man sie deshalb "aus der Pfadfinderbewegung schmeißen" würde, bliebe nicht mehr viel übrig. 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Chrissi am 21.05.2013 - 11:19.
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| Beitrag vom 21.05.2013 - 11:17 |
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ich würde gerne noch mal auf einen Punkt eingehen,der mich auch schon lange stört:
die Objektivität des Archives des dt. Jugendbewegung.
Es ist ja bekannt, dass ich noch vor drei Jahren nicht gerade für das Archiv gewettert habe.
Das mag vlt. daran liegen, das ich vor ein paar Jahren als BdPler damals im Archiv war und der erster Spruch, den ich zu hören bekam, war dass die Archivleitung sich wärend meiner Recherche hinter mich stellte, mich fragte, was ich da mache und mir darauf Antwortete: "Aus der Vogelperspektive sehen die Pfadfinder doch eh alle gleich aus" dieses Zitat werde ich wohl nie vergessen.
Ähnliche Reaktionen (zur Abfälligkeit ob Pfadfindern) berichteten mir auch Leute, die ich beauftragte, mir Sachen aus dem Archiv raus zu suchen.
Bezeichnent fand ich auch, das ein sehr bekanntes Mitglied (oder ehemaliges Mitglied?) des wissenschaftlichen Beitates des AdJB an das hessische Landesarchiv des BdP im Fritz-Emmelhaus Gründungsunterlagen des LV Hessen von 1946 bis 1949 sendete mit dem Vermerk "Die sind bei euch besser aufgehoben als auf der Lu"
Tolo schireb im Verlauf des Fadens:
"Denn da ist es natürlich ungeheuer komfortabel, wenn das Material quer durch alle Zeiten und Strömungen an einem Ort verfügbar ist - im Fall unseres Bundes bspw. das des Bundes Deutscher Pfadfinder, das des Bundes Deutscher Pfadfinderinnen, das des Bundes der Pfadfinder, das des Bundes der Pfadfinderinnen und Pfadfinder und das des Bundes Deutscher PfadfinderInnen. Das alles an einem Fleck zu haben und dazu noch Querbezüge zu anderen Bünden oder zum DJH überprüfen (und bei Bedarf im gleichen Haus übernachten) zu können, ist schon toll. Wenn das nicht so ist, überlegt man sich, wenn man zum Thema arbeitet, ja doch ab und an, ob man den einen oder anderen Briefwechsel wirklich noch berücksichtigen soll, von dem man nicht so genau weiß, ob er für die eigene Forschungsfrage entscheidend ist."
Ich gebe dir recht, dass rein objektiv das AdJB ein Guter Ort ist, da es ein staatliches Archiv ist und dieses ein großes Plus in der Beständigkeit ist.
Ich zwiefel das "ungehuer komfortabel" aber gerade ein wenig an, denn zwar hat de BdP sein Bundesarchiv und die Bundesarchive seiner Vorgänger im AdJB, dennoch ist er auch der Verband den ich kenne mit den meisten dezentralen Archiven. Aktuell zähle ich im BdP 5 Landesarchive, die nicht an die Lu geben wollen und über 10 Privatarchive, welche von stattlicher Größe nennbar sind. Auch von ihnen weiss ich, das es einige gibt, welche es lieber privat weiter geben als an das AdJB.
Ich würde mich freuen, wenn das nicht so wäre. Ich würde mich sehr freun, wenn das AdJB wirklich so atraktiv für die Leute wäre, wie Tolu es schreibt. Doch oft, wenn ich bei Nachfragen von Ehemaligen das AdJB empfehle bekomme ich die Antwort: "sein wir doch mal ehrlich, wie hoch hängt denn noch die Pfadfinderfahne im AdJB, wenn Hannes Moyzes nicht mehr ist" Leider weiss ich darauf oft nichts mehr zu sagen, denn meine persönliche Erfahrung mit dem AdJB hat mein Vertrauen in die institution leider nicht gestäkt.
Ich würde mich sehr freun, wenn das AdJB zentraler Ort aller Archivbestände der Jugendbwegung wäre unabhängig von einer "Jugendbewegeten" debatte. Einige Archive des Rings haben darüber gerade erst wieder letztes Wochenende gesprochen, auf Grund der aktuell laufenden debatte. Die mit denen ich am letzten Wochende sprach, würden sich freun, wenn es beim AdJB in die Richtung gehen würde und würden sich dann auch mehr im AdJB engagieren, leider sehen das die Archive überwiegend bisher nicht, so ungern ich das sage.
In letzter Zeit versuchte ich auch zunehmend mehr das Archiv gerade in BdP Kreisen in ein positives Licht zu rücken, solchen Aussagen (auch wenn sie nicht vom wissenschaftlichen Beirat direkt sind), die als Tagungs Bilanzen benannt werden, machen meine Arbeit diesbezüglich schnell wieder zur Nichte. auch wenn der Satz "Falsch verstanden sei" sollte ein AdJB brennend daran interessiert sein, solch eine Aussage richtig zu stellen.
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| bitte vor der Verwendung von Bildern oder Texten von mir, mich fragen... hab da wenig dagegen, will aber gefragt werden!!! |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Duden am 23.05.2013 - 00:28.
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| Beitrag vom 21.05.2013 - 14:33 |
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