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| Prunner Gelöbnis: ein evolutionärer Tot-Arm der Meißner Formel? |
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Moderator
3536 Beiträge
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Ich zitiere einen Beitrag von mir aus einem alten PT-Faden, den ich nicht wieder "hochziehen" will und verbinde damit eine neue Fragestellung:
Zitat
Original geschrieben von Andir
In den (Neu)Aufbrüchen innerhalb der Pfadfinderbwegung nach dem 1. Weltkrieg trafen sich 1919 auf Schloss Prunn Strömungen, die die Formen des "alten" DPB kritisierten und sich in den Jungdeutschen Pfadfindern und Neudeutschen Pfadfindern manifestierten (ich habe das verkürzt dargestellt, damit es im Rahmen bleibt). Ein Gespräch zwischen den jeweiligen Wortführern wurde später in einem Beiheft der Zeitschrift "Der Weiße Ritter" abgedruckt. Dort wird die Meißner Formel aus damaliger pfadfinderischer Warte zu einem interessanten Ergebnis hin diskutiert:
Zitat
Schürnbrand: Ich bin gegen jede Formel, weil es unmöglich ist, für viele Menschen etwas unbedingt Gleiches als Ziel hinzustellen, dem sie nachstreben sollen.
Fritz Trebitzsch (Wien): Die Formel soll ja gar nicht alles enthalten, was unsere Bewegung ausmacht, sondern nur die Hauptpunkte, die unser Streben den Menschen gegenüber kennzeichnen, die überhaupt kein Streben haben.
Schürnbrand: Dann würde ich am liebsten die Meißner-Formel vorschlagen.
Habbel: Ich habe Bedenken gegen die Worte 'eigene Bestimmung' die allzu leicht gedreht und falsch angewendet werden können.
Wimmer (München): Ich würde vorschlagen, selber und neu das auszudrücken, was uns als das Ausschlaggebende erscheint.
Karl Ettinger (Wien): Ich glaube auch, wir können uns nicht bedingungslos der Meißner-Formel anschließen, weil sie wesentliches für uns, der Pfadfinderei Richtung gebendes, nicht enthält. Wir in Wien haben ein Gelöbnis, das diesem Fehler ausweicht:
Zitat
Wir Pfadfinder wollen jung und fröhlich sein und mit Reinheit und innerer Wahrhaftigkeit unser Leben führen.
Wir wollen mit Rat und Tat bereit sein, wo immer es gilt, eine gute und rechte Sache zu fördern.
Wir wollen unseren Führern, denen wir Vertrauen schenken, Gefolgschaft leisten. |
Diese Formel hebt nicht nur das für uns Kennzeichnende hervor, sie beseitigt auch einen inneren Widerspruch, der in der Meißner-Formel steckt. Es gibt nämlich Leute, die mit ihrer inneren Wahrhaftigkeit nicht die eigene Bestimmung vereinbaren können. Und warum sollten die keine Pfadfinder sein können? Das Wesentliche am Pfadfindertum ist ja nicht der Weg, den jeder beschreitet. Das Ziel ist ja, der Menschheit näher zu kommen, Menschenliebe, Glaube an das Gute im Menschen. |
Ein interessanter Blick auf die Meißner-Formel und eine noch immer spannende und denk-würdige Position - wie ich finde. |
Die teilnehmenden Kreise entwickelten sich über Spaltungen und Zusammenschlüssen aus dem DPB der Zeit nach dem 1. Weltkrieg heraus in den 1920er Jahren über die mehr bündisch empfindenden "Neudeutschen Pfadfinder" und "Jungdeutschen Pfadfinder" zum "Bund Deutscher Neupfadfinder", der mit den im DPB erst noch verbliebenen "Ringpfadfindern" (dann "Bund der Ringpfadfinder") den "Großdeutschen Pfadfinderbund" bauten, der sich schließlich weiter der Wandervogelidee öffnete und den "Bund der Wandervögel und Pfadfinder" - die spätere "Deutsche Freischar" - gründete.
Mir kommt es so vor, dass das Prunner Gelöbnis, das ich persönlich sehr schön und klar (begründet) empfinde, irgendwo in der Bünde-Evolution wieder in der Versenkung verschwand (wo/wann?). Ist das so, oder "lebt" dieses Gelöbnis noch irgendwo? Ist das Prunner Gelöbnis gar noch ein Thema im Zusammenhang mit den anstehenden Meißner-Feiern?
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 19.03.2013 - 21:46 |
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| RE: Prunner Gelöbnis: ein evolutionärer Tot-Arm der Meißner Formel? |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
das Prunner Gelöbnis, das ich persönlich sehr schön und klar (begründet) empfinde |
Findest du das Gelöbnis nur schön im Kontext zur damaligen Zeit, oder findest du es auch heute noch zeitgemäß?
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 19.03.2013 - 21:53 |
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| RE: RE: Prunner Gelöbnis: ein evolutionärer Tot-Arm der Meißner Formel? |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Loeffel
Zitat
Original geschrieben von Andir
das Prunner Gelöbnis, das ich persönlich sehr schön und klar (begründet) empfinde |
Findest du das Gelöbnis nur schön im Kontext zur damaligen Zeit, oder findest du es auch heute noch zeitgemäß? |
Ich sehe es tatsächlich im historischen Kontext. Der Satz "Wir wollen unseren Führern, denen wir Vertrauen schenken, Gefolgschaft leisten." kann/darf heute nicht ohne einordnende Interpretation stehen bleiben. Es spiegelt dabei interessanter Weise aber konsequent Bezüge zum Zeit-parallelen Pfadfindergesetz wider, wie es Baden-Powell im Buch "Young Knights of the Empire" (1916) für das 7te Gesetz wie folgt beschreibt:
Zitat
7. A Scout obeys orders
"of his parents, Patrol-leader, or Scoutmaster without question. Even if he gets an order which he does not like, a Scout must do as soldiers and sailors do, or as he would do if he got it from his captain in a football match - he must carry it out all the same, because it is his duty; after he has done it he can come and state any reasons against it: but he must carry out the order at once. That is discipline." |
Jede Aussage, ganz gleich ob Gelöbnis/Gesetz/Versprechen/... muss in meinen Augen immer im Bezug zum (historischen) Zeitpunkt und Ort gesehen werden und auf eben dieser Grundlage interpretiert werden. Nicht anders als z.B. biblische Texte.
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'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 19.03.2013 - 22:09 |
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| RE: RE: RE: Prunner Gelöbnis: ein evolutionärer Tot-Arm der Meißner Formel? |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Ich sehe es tatsächlich im historischen Kontext. Der Satz "Wir wollen unseren Führern, denen wir Vertrauen schenken, Gefolgschaft leisten." kann/darf heute nicht ohne einordnende Interpretation stehen bleiben. Es spiegelt dabei interessanter Weise aber konsequent Bezüge zum Zeit-parallelen Pfadfindergesetz wider, wie es Baden-Powell im Buch "Young Knights of the Empire" (1916) für das 7te Gesetz wie folgt beschreibt:
...Jede Aussage, ganz gleich ob Gelöbnis/Gesetz/Versprechen/... muss in meinen Augen immer im Bezug zum (historischen) Zeitpunkt und Ort gesehen werden und auf eben dieser Grundlage interpretiert werden. Nicht anders als z.B. biblische Texte. |
Auch wenn Du mir sicherlich widersprechen wirst: Die Qualität gerade einer Formel. Eklärung oder eines Gelöbnisses liegt für mich auch darin, dass man sie eben nicht nach wenigen Jahrzehnten schon wieder deuten oder interpretieren muss. Da hat dann aber die Meißner-Formel gewonnen, denn die kann man ohne schlechtes Gewissen auch heute noch 1:1 unterschreiben - wenn man möchte - das klappt mit dem Prunner Gelöbnis nicht. Internpretationen haben zudem den Nachteil, dass sie in verschiedene Richtungen gehen können. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Die Interpretation der Bibel hat dazu geführt, dass wir heute unzähliche christiche Kirchen haben - auch wenn die katholische Kirche das z. Z. noch anders sieht. Oder anders: Eine Interpratation des Prunner Gelöbnisses lässt es zu, dass jeder anständige Pfadfinder sofort und unausweichlich dazu aufgerufen ist,die Monarchie wieder einzuführen und dem Kaiser Treue bis in den Tod zu schwören.
Unabhängig von der Frage, ob dieses Prunner Gelöbnis für die heutigen deutschsprachigen Pfadinder noch irgendeine Relevanz hat oder haben sollte, würde ich mich persönlich sehr darüber freuen, wenn es 2019 zu einem Jubiläumslager kommen würde, bei dem es u. a. zu einer kritische Würdigung kommen würde - auch weil Schloss Prunn wunderschön im heimatnahen Altmühltal liegt.
Edit: Dopplung
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| www.buendische-termine.de |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HEINO am 01.04.2013 - 09:49.
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| Beitrag vom 01.04.2013 - 09:48 |
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| RE: RE: RE: RE: Prunner Gelöbnis: ein evolutionärer Tot-Arm der Meißner Formel? |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von HEINO
Auch wenn Du mir sicherlich widersprechen wirst: Die Qualität gerade einer Formel. |
Ja, da bleibt mir nichts anderes, als dir - gerade im genannten Zusammenhang mit der Meißner-Formel - zu widersprechen (womit ich nicht sagen will, dass Prunner Gelönis sei ohne Schwächen):
Zitat
Da hat dann aber die Meißner-Formel gewonnen, denn die kann man ohne schlechtes Gewissen auch heute noch 1:1 unterschreiben - wenn man möchte |
Eine Meißner Formel kann man - in meinen Augen - schon in ihrem Kern (jenseits der "Anhänge" oder Nichtanhänge") aus triftigem Grunde nicht vorbehaltlos unterschreiben. Dort heißt es ja: "Für diese innere Freiheit tritt sie unter allen Umständen geschlossen ein." Aber dieses "geschlossene Auftreten" führt einen - früher wie heute - unweigerlich in die überbündische Gesellschaft politisch rechtsrandständiger Bünde, die sich im Raum der Formel mit ihrer "inneren Freiheit" tummeln (vgl. Freibund, Fahrende Gesellen, Deutsche Gildenschaft,...) und mangels gelungener allgemeingültiger Abgrenzungen der Deutschen Jugendbewegung auch Teil dieser "Geschlossenheit" sind und sein dürfen. Allein die Diskussionen hier im PT zeigen dieses Problem immer wieder auf. Wie kann man da der Meißner Formel (noch) vorbehaltlos zustimmen, die als einziges gemeinsames Band die Bündische Szene umschreibt/umfasst?
Zitat
Oder anders: Eine Interpratation des Prunner Gelöbnisses lässt es zu, dass jeder anständige Pfadfinder sofort und unausweichlich dazu aufgerufen ist,die Monarchie wieder einzuführen und dem Kaiser Treue bis in den Tod zu schwören. |
Ein Gelöbnis ist ja selbst im aktuellen Sprachgebrauch kein Schwur oder Eid - mal ganz abgesehen davon, dass das Gelöbnis von "wollen" und nicht von "müssen" spricht! Ich ehe also nicht, dass die Aussage,,, "Wir wollen unseren Führern, denen wir Vertrauen schenken, Gefolgschaft leisten." ,,,menschenferne Monarchie stützt oder Todes-Treue. Viel mehr wird doch in diesem Satz beschrieben, dass ein Vertrauensverhältnis in persönlichem Bezug vorhanden sein muss, um "geführt" zu werden (so beschreibt es die Pfadfinderpädagogik, die ja den Hintergrund des Ganzen bildet). Solches Vertrauen kann übrigens auch wieder entzogen werden! Aber gerade wenn du diesen Passus derart "Todes-Treu" lesen willst, stellt sich mir die Frage, wie sich dem gegenüber der Begriff des Führers, der ja gern im Bündischen hoch gehalten wird, davon abhebt und wie du in der Meißner Formel das "unter allen Umständen" geschlossene Auftreten differenzieren willst, will man nicht in jeden möglichen (z.B. politischen) "Mist" jeder x-beliebigen Gruppierung hineingezogen werden.
Jenseits dieser Fragen und Einschätzungen will ich ja gar nichts wiederbeleben, dass längst gestorben scheint. Prinzipiell geht es mir ja um die Frage, ob etwas vom Prunner Gelöbnis die Zeiten überdauert hat oder gar noch irgendwo ge- oder belebt wird.
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- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 01.04.2013 - 13:42 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Ein Gelöbnis findet im aktuellen Sprachgebrauch so gut wie nicht mehr statt, nachdem die Wehrpflicht ausgesetzt wurde. Außer bei der Bundeswehr fand dieser Ausdruck so gut wie keine Verwendung mehr. Schon insofern ist die Zeit nicht gnädig mit der pfadfinderischen Interpretation der Meißner-Formel gewesen.
Im übrigen krankt die Meißner-Formel daran, dass sie etwas für ein Kollektiv einfordert, dass nur für eine einzelne Person von Bedeutung ist. Denn kollektiv kann man keine innere Wahrhaftigkeit entwickeln, die tatsächlich auf innerer Freiheit beruhen würde. Im Grunde ist sie nichts anderes als eine Umschreibung der freien Entfaltung der Persönlichkeit wie sie Artikel 2 des Grundgesetzes gewährleistet. 1949 nahm man in Herrenchiemsee davon Abstand, zu schreiben, dass jedermann (im Rahmen der Gesetze), tun und lassen könne, was er wolle. Eben weil diese Freiheit eine Komponente der persönlichen Verantwortung hat. Das was Marx die "Einsicht in die Notwendigkeit" nennt oder Kant als kategorischen Imperativ definiert.
Sofern es an einem solchen Punkt zum Schwur kommen sollte und die freie Entfaltung der Persönlichkeit Einschränkungen erfahren sollte würde ich meine persönlichen Differenzen zu Haltungen des Freibunds für geringer erachten als die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung dieses elementaren demokratischen Gutes. Allerdings deutet das, was vom Freibund nach außen dringt, nicht darauf hin, dass sich die Heimattreuen vorrangig Gedanken um eine humane Weiterentwicklung einer in jedem Sinne offenen und pluralistischen Gesellschaft machen. Insoweit empfinde ich sie geistig nicht mit, wenn ich über die Meißner-Formel aus der heutigen Sicht nachdenke und stehe gleichwohl voll und ganz hinter ihrem Wortlaut unter Auslassung des (zugegebenermaßen verqueren) kollektiven Gedankens.
Dem lässt sich sicherlich entgegen halten, dass der Freibund, dem überlieferten Schrifttum von 1913 nach, eher auf einer freideutschen Linie liegt, als so gut wie alle Bünde, die an der großen Veranstaltung im Herbst teilnehmen. Es ist sicherlich einer der großen Vorteile des Pfadfindertums in Deutschland, dass es alte Zöpfe wesentlich schneller abgeschnitten bekommt als so gut wie alle bündisch geprägten Gruppen. Hätte man 2007 zu einem gemeinsamen Lager aller Pfadfinder in Deutschland aufgerufen wäre der prozentuale Anteil auf die jeweilige Szene bezogen nicht annähernd so hoch gewesen wie der das jetzt im Oktober sein wird. Das Gelöbnis versank auch deshalb im Dunkel, weil bei Pfadfindern Dünkel und Tintenpisserei zumeist eine wesentlich untergeordnetere Rolle spielen als bei Wandervögeln.
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www.myspace.com/bruncken
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Malte am 01.04.2013 - 21:39.
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| Beitrag vom 01.04.2013 - 21:30 |
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Zitat
Original geschrieben von Malte
Ein Gelöbnis findet im aktuellen Sprachgebrauch so gut wie nicht mehr statt, nachdem die Wehrpflicht ausgesetzt wurde. Außer bei der Bundeswehr fand dieser Ausdruck so gut wie keine Verwendung mehr. Schon insofern ist die Zeit nicht gnädig mit der pfadfinderischen Interpretation der Meißner-Formel gewesen.
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Folgendes ist OT, da es sich nicht mit der eigentlichen Fragestellung des Threads befasst.
Trotzdem möchte ich anmerken, dass das Gelöbnis, zumindest im DPB, noch Anwendung findet.
Gildin / Späher (graue Kordel): Ich gelobe meine Pflicht zu erfüllen, dem Gesetz zu gehorchen und im Dienste am Nächsten meine Umwelt verantwortlich mitzugestalten.
Auch der Ordensritter bzw. die Gildenmeisterin legen ein Gelöbnis ab.
Ich hatte früher ein Probenbuch und bin mir ziemlich sicher, dass das Gelöbnis dort enthalten war. Leider finde ich das Buch, zur Zeit, nicht. In einer aktuelleren Fassung, die meine Töchter besitzen, ist es nicht mehr abgedruckt.
Auf die Schnelle habe ich nur bei Wikipedia etwas finden können.
Hiernach soll das Gelöbnis direkt der Meißner Formel entnommen sein: Ich gelobe, mein Leben zu führen aus eigener Bestimmung, vor eigener Verantwortung und mit innerer Wahrhaftigkeit.
Wie gesagt, dies nur als kleine Ergänzung, oder Randnotiz: 
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| Beitrag vom 02.04.2013 - 00:51 |
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Wenn ich mich recht erinnere, haben uns "unsere Alten" erzählt, dass bis in die "Verbotszeit" hinein (also bis noch nach 1933 / 34) bei der RDP (Reichsschaft Deutscher Pfadfinder) das Pfadfinder-"Gelöbnis" in Gebrauch war.
Nach 1945 beim BDP (alt) hieß es dann Pfadfinder-"Versprechen"!
Doch in der "Bundesordnung" des BDP (alt) von 1952 /1954 hieß es:
"18. Die Pfadfinder g e l o b e n in ihrem Pfadfinderversprechen:
Ich verspreche auf meine Ehre,
dass ich mein Bestes tun will,
Gott und dem Vaterland zu dienen,
jederzeit und allen Menschen zu helfen,
dem Pfadfindergesetz zu gehorchen."
(von mir g e s p e r r t gesetzt!
HGP: rull
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
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| Beitrag vom 05.04.2013 - 12:40 |
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| Werner Heisenberg auf Schloss Prunn |
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Eine eindrucksvolle Schilderung vom Prunner Treffen durch Werner Heisenberg wird in einer Radiosendung von RundFunk Meissner wiedergegeben. Über das Gelöbnis hinaus macht er dort das Wesen der Jugendbewegung in einer wesentlichen Facette greifbar.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von tolu am 14.04.2013 - 12:05.
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| Beitrag vom 14.04.2013 - 12:00 |
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| RE: Werner Heisenberg auf Schloss Prunn |
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Moderator
3536 Beiträge
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@tolu: Danke für den Link, der ein kurzes autobiografisches Licht auf das Prunner Treffen wirft.
Zitat
Original geschrieben von tolu
Eine eindrucksvolle Schilderung vom Prunner Treffen durch Werner Heisenberg |
Ja, ein interessanter Blick auf die Persönlichkeit Heisenbergs. Aber dieser Blick wird durch die sehr monotone Buchlesung der "Radio-Stimme" geradezu zerstört, die nahezu jegliche "Bewegung" erlahmen lässt. Kaum jemand unter 40/50 Jahren wird diese Lesung wohl freiwillig ertragen (wollen). 
Zitat
Über das Gelöbnis hinaus macht er dort das Wesen der Jugendbewegung in einer wesentlichen Facette greifbar. |
In einen Satz zusammengefasst: Gelöbnis und Diskussion darum, haben Heisenberg - im Gegensatz zu einem nächtlichen, diskussionsunterbrechenden Geigenspiel - innerlich kaum berührt.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
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| Beitrag vom 14.04.2013 - 14:18 |
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| RE: Werner Heisenberg auf Schloss Prunn |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
In einen Satz zusammengefasst: Gelöbnis und Diskussion darum, haben Heisenberg - im Gegensatz zu einem nächtlichen, diskussionsunterbrechenden Geigenspiel - innerlich kaum berührt. |
Ja, man könnte fast vermuten, Gelöbnis und Diskussion seien in Bezug auf die Wirkung des Geigenspiels relativ...
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| Beitrag vom 14.04.2013 - 15:36 |
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Wir gratulieren ganz herzlich zum Geburtstag:
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