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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
"der sinn des wandervogeldaseins ist es, die blaue blume zu suchen." |
Na dann sucht mal schön. Ich bin kein Wandervogel und hab hinterm Haus ein Feld voll Kornblumen und Wegwarte. Wenn das keine blauen Blumen sind. Viele Wandervögel, die ich kenne, suchen aber eher ganz was anderes Blaues.... und finden es auch meist.   Schönes Wochenende!
(Am Ende der zweiten Kur- Woche)
Fröschel
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| Beitrag vom 26.02.2011 - 10:11 |
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Ich schlage vor, diesen Diskussionsfaden endgültig abzuschließen. Die Kern-Fragestellungen wurden für mein Gefühl nicht gründlich diskutiert – oder wurden bewusst umgangen.
Gerade der letzte Beitrag wies, so habe ich ihn verstanden, auf die Praxis vieler bündischer Treffen hin, die meine Frau so umschrieben hat: „Sitzen, Singen, Saufen“. Da ist zumindest etwas dran. Ich habe persönliche Kassetten-Aufnahmen von den großartigen Hohlenfels-Singetreffen der Nerother in den 60er und frühen 70er Jahren, die mit mitreißendem Singen begannen und dann, weit nach Mitternacht, mit einem Gegröle weiter gingen, das peinlich wirkte. Und daran hat sich nach meinen Erfahrungen der letzten Jahrzehnte teilweise nicht viel geändert. Viele bündische mitreißende Singetreffen kann man nach 2 Uhr morgens getrost verlassen. Bis dahin können sie einmalig schön sein.
Ich möchte mit dieser Feststellung nicht falsch erstanden werden. Ich nehme sehr gerne an bündischem Singen teil, ich finde das „kraftvolle, laute, engagierte“ Singen für mich oft geradezu notwendig, um einmal den ganzen Alltagsfrust los zu werden. Aber das reicht nach meiner Meinung nicht, um die Zukunft des Wandervogels in einer gewissen „Stückzahl“ zu sichern. Das bündische Singen und Klampfen, so einmalig es sein kann, ist zu sehr in den Vordergrund gerückt.
Der Wandervogel hatte zu Anfang des 20. Jhs. geschätzte 10.000 bis 20.000 aktive Mitglieder, in ihrer Zusammensetzung überwiegend ältere Jugendliche und jüngere bis adulte Erwachsene. Ich glaube nicht, dass der Wandervogel heute noch 2000 aktive Mitglieder hat - die finanziellen Förderer abgerechnet. Und wenn man die heutige Hauptaltersspanne betrachtet, dann reicht sie von 10 Jahren bis über 80 Jahre. Auf vielen großen Treffen sind auch die aktiven Jüngeren dabei – und es handelt sich dann um nur relativ kleine „Pimpfengruppen“. Mir hat einmal ein bekannter Wandervogelführer eines größeren Bundes der Gegenwart gesagt, dass sie sich bemühen, „Gruppen“ bereits ab 10 Jahren aufbauen, dass aber von diesen dauerhaft nur wenige dabei blieben. Der Wandervogel lebt vielerorts derzeit von fremden Seiteneinsteigern im Alter von späten Jugendlichen bis jungen und sogar adulten Erwachsenen. Man sollte das ehrlich zugeben.
Ich überlegte nun, ob man auf frühere Zielsetzungen zurückgreifen sollte, um direkt mehr Eltern und Jugendliche anzusprechen. Es handelt sich um folgende Haupt-Zielsetzungen.
- Einmal zogen früher die Jugendlichen aus der Familie und Großstadt hinaus in die Natur, um sich körperlich durch Wandern und frische Luft zu stärken. Wandern ist eine sehr gesunde Sportart. Wenn man den Eltern das so erklärt und nicht einfach sagt „Wir gehen auf Fahrt“, bringt das vielleicht mehr Werbeerfolg.
- Dann wünschten die Wandervögel um Hans Breuer, dass man beim Wandern zusätzlich auch naturkundliche, volkskundliche und historische Informationen sammelt. Wenn man das so den Eltern erklärt, würden vermutlich manche ihre Kinder statt bei Pfadfindern bei Wandervögeln anmelden, weil sie die kulturelle Förderung positiv bewerten.
- Wenn man damit werben würde, dass man die Jugendlichen für musische Bereiche allgemein sensibilisieren möchte (so Hans Breuer und Tusk), statt zu sagen „Wir singen und klampfen gerne“, dann könnte dieses manches Elternpaar überzeugen, das musische Förderung bei ihren Kindern wünscht.
- Auf die Frage, wohin wandert ihr denn, könnte man antworten: Zuerst einmal in die nähere und weitere Umgebung des Wohnortes, statt „Möglichst weit weg und am besten ins Ausland“.
Das würde die Besorgtheit vieler Eltern abbauen, die ihre Kinder nicht in eventuell unsichere Gegenden fahren lassen möchten.
- Und wenn man darauf hinweisen würde, dass man trotz der Suche nach der blauen Blume eine kritische Beschäftigung mit den Fragen und Problemen der Gegenwart anstrebt, ohne sich auf eine bestimmte Meinung fest zu legen, dann könnte dadurch auch Zustimmung von Eltern geweckt werden.
Ich möchte zum letzten Punkt einige zusätzliche Bemerkungen machen. Derzeit wird nach meinem Eindruck immer mehr die Meinungsskala so verengt: Konservativ ist verdächtig, weil zu wenig Entschiedenheit gegenüber Krieg und NS-Ideologie - und Kampf gegen Neonazis bedeutet im Wesentlichen links sein. Robert Oelbermann, der ein konservativer Deutscher war, hat Juden im Bund gleich behandelt wie Nichtjuden. Ein Jude gehörte zum Gründerkreis des Nerotherbundes und wurde von Robert zum Ritter geschlagen. Und Robert hat sich bis zu seinem Tode im KZ geweigert, mit Baldur von Schirach, dem Reichsjugendführer, zusammen zu arbeiten.
Alo Hamm (Trenk) vertrat persönlich ein katholisch-konservatives Weltbild. Das hat mir vor einigen Monaten sein noch lebender Bruder ausdrücklich bestätigt. Aber er war kritisch seiner Zeit gegenüber und daran interessiert, dass die Jugendlichen seiner Umgebung es auch waren, ohne allerdings ihre Meinung in einer bestimmten Richtung festlegen zu wollen – außer in ihrer Einstellung gegenüber Krieg und NS-System. Unter den Nazis hatte er bereits als ehemaliger Sturmscharler (der große katholische Wandervogelbund vor 1933) mutig illegale bündische Gruppenarbeit betrieben. Aber gleichzeitig war ihm die moderne Nachkriegsjugend nicht sehr sympathisch.
Hätten nun einige in dieser Diskussion geschrieben...
- Ich will nur Sitzen, Singen, Klampfen, Saufen, wegen anderem komme ich nicht...
- Ich will nur wilde Lieder in die Nacht hinaus brüllen, aber mich nicht noch bilden. Wofür
haben wir denn die Schule...
- Ich wandere nicht, wofür ist denn der Motor erfunden worden...
- Deutschland ist so kotzlangweilig, dass ich dort nicht auch noch meine Freizeit verbringe...
- Ich bin in allem links und wer anderer Meinung ist, mit dem kann ich nicht...
... dann wären das wenigstens Ergebnisse gewesen – wenn auch für mich sehr traurige.
Ich denke, man sollte diese Diskussion in späteren Jahren vielleicht wieder einmal aufgreifen.
Puschkin
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| Beitrag vom 27.02.2011 - 17:13 |
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Zitat
Original geschrieben von puschkin
Die Kern-Fragestellungen wurden für mein Gefühl nicht gründlich diskutiert – oder wurden bewusst umgangen....Ich denke, man sollte diese Diskussion in späteren Jahren vielleicht wieder einmal aufgreifen.
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Vielleicht solltest du dann lieber mit den Leuten sprechen, die du thematisierst.
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| Beitrag vom 27.02.2011 - 18:52 |
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| 684 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von puschkin
Ich schlage vor, diesen Diskussionsfaden endgültig abzuschließen. Die Kern-Fragestellungen wurden für mein Gefühl nicht gründlich diskutiert – oder wurden bewusst umgangen. |
Die "Kernfragen" wurden zurückgewiesen; nicht etwa weil keine Diskussionsbereitschaft vorliegt, sondern weil das Ringen um übergeordnete Ziele (zudem für alle Wandervogelbünde zeitgleich gültig?), dem Selbstverständnis widerspricht. Sofern man nicht bereit ist, sich auf diesen Gedanken einzulassen, wird man in dieser Diskussion tatsächlich keinen Schritt vorwärts machen.
Zitat
Original geschrieben von puschkin
.... den großartigen Hohlenfels-Singetreffen der Nerother in den 60er und frühen 70er Jahren, die mit mitreißendem Singen begannen und dann, weit nach Mitternacht, mit einem Gegröle weiter gingen, das peinlich wirkte. Und daran hat sich nach meinen Erfahrungen der letzten Jahrzehnte teilweise nicht viel geändert. |
Wenn sich in den letzten 50 Jahren diesbezüglich nicht viel geändert hat, wo genau ist dann das Problem? Wem die Stimmung um drei Uhr nachts nicht mehr nüchtern genug ist, geht halt ins Bett oder fährt lieber gleich nach Hamburg ( <-- das meine ich nicht abwertend.)
Zitat
Original geschrieben von puschkin
Aber das reicht nach meiner Meinung nicht, um die Zukunft des Wandervogels in einer gewissen „Stückzahl“ zu sichern.
... direkt mehr Eltern und Jugendliche anzusprechen.
Wenn man das so den Eltern erklärt, würden vermutlich manche ihre Kinder statt bei Pfadfindern bei Wandervögeln anmelden.
...die Besorgtheit vieler Eltern abbauen.
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Man bekommt das Gefühl, dass sich in Deinen Augen die scheinbare Problematik um die „Stückzahl“ fast ausschließlich in den Köpfen der Eltern abspielt. Würde man ein paar schöne Werbesprüche schmieden und die in diesem Faden schon öfters aufgelisteten positiven Nebeneffekte (so gesund! So kreativ! So sozial!) besser vermarkten, dann würde sich eine Trendwende einstellen. Eine reichlich naive Vorstellung, wenn ich das sagen darf.
Zitat
Original geschrieben von puschkin
Ich möchte zum letzten Punkt einige zusätzliche Bemerkungen machen. Derzeit wird nach meinem Eindruck immer mehr die Meinungsskala so verengt: Konservativ ist verdächtig, weil zu wenig Entschiedenheit gegenüber Krieg und NS-Ideologie - und Kampf gegen Neonazis bedeutet im Wesentlichen links sein. |
Dass sich die Kritik an den als „neurechts“ bezeichneten 5,5 Bünden an einer unzureichenden Abgrenzung zu einem diffusen brauen Sumpf manifestiert, kann man hier nur bis zur Verzweiflung wiederholen. Mit Konservatismus hat das alles reichlich wenig zu tun.
Zitat
Original geschrieben von puschkin
Hätten nun einige in dieser Diskussion geschrieben...
- Ich will nur Sitzen, Singen, Klampfen, Saufen, wegen anderem komme ich nicht...
- Ich will nur wilde Lieder in die Nacht hinaus brüllen, aber mich nicht noch bilden. Wofür
haben wir denn die Schule...
- Ich wandere nicht, wofür ist denn der Motor erfunden worden...
- Deutschland ist so kotzlangweilig, dass ich dort nicht auch noch meine Freizeit verbringe...
- Ich bin in allem links und wer anderer Meinung ist, mit dem kann ich nicht...
... dann wären das wenigstens Ergebnisse gewesen – wenn auch für mich sehr traurige. |
Das sind also die (infantilen) Sätze, die hier NICHT geschrieben wurden, die Dich traurig gemacht hätten, aber wenigstens ein Ergebnis darstellen würden? Das muß man nicht verstehen, oder?
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"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
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| Beitrag vom 27.02.2011 - 19:01 |
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Moderator
1559 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Zille
Das sind also die (infantilen) Sätze, die hier NICHT geschrieben wurden, die Dich traurig gemacht hätten, aber wenigstens ein Ergebnis darstellen würden? Das muß man nicht verstehen, oder? |
Die Diskussion über Niveau in den Sphären des Sokrates wird verständlicher, wenn man bei Google: "Kulinarische Autobahnwanderung" eingibt. Danach hat man keine Fragen mehr....
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www.myspace.com/bruncken
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| Beitrag vom 27.02.2011 - 20:02 |
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pfiffo_2008 |
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Sry. Das Quoten von meinem mobilgeraet ist mir zu kompliziert daher, lieber Puschkin. Die Tatsache, dass es damals 20000 wandervoegel gab, bei einer Kinderzahl von bis zu zehn, pro familie. Ud die Tatsache, dass wir immer noch an die 2000 sind. Bei einer Kinderzahl von zwei, eins oder wenigerist statistisch betrachtet eine wertvolle Sache.
Zu der Masse. Die will doch, scheinbar ausser Dir, Im wandervogel niemand haben.im übrigen, ich halte auch die damalige zahl von an die tausend im NWV für durchaus albern, wenn man "noch" von Bund spricht. Der NWV war seiner Zeit sicherlich eher ein verband......gut. Meine Meinung. Masse ist nicht alles.
Dann treffen. Sicher ist es für einen älteren Menschen schwieriger, neben SSS treffen (sitzen, singen, saufen) , wobei wandervögel ja lieber im stehen singen, es müsste also xx treffen heissen, die richtigen treffen anzufahren - aber mach doch dadurch den wandervogel nicht schlecht. Fahr lieber auf die richtigen treffen!
Derzeit treffen wir uns zb jedes Wochenende, welches wir nicht auf Fahrt sind, oder auf der burg zum singen, an der Mühle und arbeiten gemeinsam an diesem neuen Projekt. Auf der ludwigstein, passiert das selbe, hier geht es um den enno nartebau. Die nerother bauen neben fahrten an ihrer burg, die weinbacher an ihrem heim usw usf.....
Wieso sprichst Du da nur von körperlichem Zerfall in singerunden.
Einfach! deine Wahrnehmung ist begrenzt auf Dein Umfeld, das Du aufsuchst. natürlich berechtigt, betrachte ich Dein alter.
Wochenende für Wochenende gehen (Pfadfinder) und wandervogelgruppen auf Fahrten.....bisher habe ich habe Dich bisher weder auf den Fahrten, noch auf den arbeitstreffen angetroffen ( jetzt auf unseren Bund gesehen). Auf festen, die ich auch besuche, da bist Du auch....da läuft doch was falsch, oder?
Was Deine Werbestratege angeht. Man kann immer nur werben, was man auch wirklich tut, und was man wirklich will. Wir wollen keine 700 Mitglieder. Wir wollen auch keine 50 jugendlichen. Wir wollen auch keine hundert alten. Für uns muss es eine gesunde Mischung geben. Damit wir unsere ( ohwe, da ist das Wort) Ziele verfolgen und vlt sogar erreichen können.....
Du weisst, ich mag Dich, aber Deine schlechtmache geht mir auf den Geist!
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| Beitrag vom 27.02.2011 - 23:24 |
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| 545 Beiträge
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@ puschkin: „Kern-Fragestellung“ – „Stückzahl sichern“ – „adulte Erwachsene“ usw.: Das hört sich alles nach einem Rettungsplan für Gelbbauchunke, Grünfrosch oder Kreuzkröte an. Ob man mit solcher Semantik auch den Wandervogel „retten“ kann? Ich glaube, noch nicht einmal kleine blaue Blumen 
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| Beitrag vom 28.02.2011 - 22:15 |
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Liebe Diskussionsteilnehmer,
ich bleibe störrisch! Mein persönlicher bescheidener Wunsch ist und bleibt,
- dass der Wandervogel, diese einmalige, facettenreiche, wertvolle und begeisternde deutsche soziologische Erscheinung, in der Gegenwart und besonders in der Zukunft zahlenmäßig wieder stärker wird,
- dass er nicht nur Jugendbewegung, sondern eine soziologische Bewegung aller Altersstufen ist,
- dass die Wandervogelbewegung in der öffentlichen Meinung nicht als romantisierende Kleingruppierung von Wunderlichen oder Außenseitern angesehen wird und auch keine Eremitenbewegung ist/wird,
- dass der Wandervogel wieder eine in der breiten Öffentlichkeit bekannte, anerkannte und auch verdient etwas bewunderte Bewegung wird und besonders in der Zukunft ist,
- dass die Eigentümlichkeit und Vielfalt der einzelnen Wandervogelbünde und –gruppen erhalten bleibt, denn ein uniformer Wandervogel wäre für mich eine Verarmung, dass die einzelnen Stile toleriert werden und Gezänke untereinander vermieden wird...
Meine neutrale Frage ist und bleibt, wie man das erreichen könnte.
Puschkin
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| Beitrag vom 01.03.2011 - 09:54 |
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Zitat
Original geschrieben von puschkin
- dass die Wandervogelbewegung in der öffentlichen Meinung nicht als romantisierende Kleingruppierung von Wunderlichen oder Außenseitern angesehen wird und auch keine Eremitenbewegung ist/wird,
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Aber wenn sie das doch ist, (zumindest deute ich hier so manche der Äußerungen) warum sollte die Öffentlichkeit den Wandervogel dann anderst wahrnehmen, das ist mir nicht klar?
Alle andern Punkte kann ich nachvollziehen, sehe aber wenig Hoffnung in deinen Wünschen ansonsten passt hier:
Prediger Salomo, 3. Kapitel, Vers 1
Zitat
Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vornehmen unter dem Himmel hat seine Stunde. |
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 01.03.2011 - 10:03 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Lieber Puschkin, ich verstehe und respektiere deinen Wunsch. Es sind sicher ehrlich gemeinte Anliegen, aber deine Einschätzung, dass der Wandervogel in einer Krise sei und besonderer Unterstützung bedarf scheint von den Betroffenen selbst nicht unbedingt geteilt zu werden. Du hast einen ganzen Katalog von Forderungen aufgestellt, die aber verschiedene Adressaten haben.
-Der Wandervogel ist immer noch eine facettenreiche, wertvolle und begeisternde Erscheinung und soziologische Bewegung für alle Altersstufen, die auch heute noch Jugendliche für sich begeistern kann, sonst wäre er schon lange verschwunden.
-Nur die Wandervogelbünde selbst können dafür sorgen, dass der Wandervogel zahlenmäßig wieder stärker wird und die Vielfalt und Eigentümlichkeit erhalten bleibt. Soweit ich das beobachten kann, gibt es keine Bestrebungen für eine Vereinheitlichung oder Zentralisierung aller Wandervogelbünde zu einem uniformen Wandervogel. Es entstehen eher mehr Bünde, als dass sich Gruppen zusammenschließen. Diese Befürchtung ist unbegründet.
-Das Bild in der Öffentlichkeit ist schwer zu beeinflussen, selbst den Pfadfindern mit ihren zweifellos besseren Organisationsstrukturen fällt es nicht leicht überholte Klischees in der öffentlichen Wahrnehmung abzustreifen.
Im Übrigen ist es eine der vornehmsten Aufgaben der Jugendbildungsstätte und des Archiv der Jugendbewegung auf dem Ludwigstein Ideen und Konzepte aus der Jugendbewegung und damit auch aus dem Wandervogel in die Gesellschaft und damit in das Bewußtsein einer breiten Öffentlichkeit einzuführen. Der Wandervogel ist dort auch sehr gut in allen Ebenen vertreten.
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| Beitrag vom 01.03.2011 - 16:03 |
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Wenn Malte-B. dabei ist, für meine Wander-Webseite www.wandern-bilder-siegerland.de zu werben, dann noch einige notwendige Ergänzungen.
Die von ihm genannte „Kulinarische Autobahnwanderung“ ist nicht für Wandervögel, sondern für „normale Wanderer“ gedacht, denen die eigene Küche langweilig geworden ist, die sich beim scharfen, kalten Siegerland-Wind Appetit holen wollen und an verschiedenen Stellen entlang der Wanderstrecke in der Nähe der Autobahn Siegen-Olpe vielfältig und billig einkehren möchten.
Speziell für Wandervögel habe ich etwas über ein Dutzend Wanderungen mit vielen Bildern und ausführlichen Hinweisen ins Netzt gestellt. Und zwar geht es mir darum zu zeigen, dass in der Umgebung bekannter Wandervogelzentren schöne Wanderstrecken für Wandervögel im Sinne von Hans Breuer zu finden sind, also direkt vor der Haustür. Da ich diese Wandervorschläge mehr für die Spezies „zweibeiniger adulter Wandervogel“ vorgesehen habe (ich halte, wie schon mehrfach gesagt, die Wandervogelbewegung im Unterschied zu den Pfadfindern nicht nur für eine Jugendbewegung), habe ich auch auf billige und originelle Einkehrmöglichkeiten hingewiesen, denn Wandervögel sind für mich keine Mönche, sondern lebensfrohe Typen. Die Wanderstrecken haben eine Länge von 15 (anstrengenden) bis knapp 30 km, sind also Tages-fahrten-Strecken
So habe ich in der Umgebung des Weinbacher Wandervogels 2 Lahnwanderstrecken zwischen Weilburg und Aumenau ausgearbeitet und 1 weitere bin ich gerade am auskundschaften.
In der Umgebung des Bildungswerks Balduinstein habe ich derzeit 3 Wanderstrecken im Lahnbereich zwischen Diez und Nassau,ausführlich bearbeitet, im Netz stehen und eine weitere soll diesen Sommer noch hinzu kommen.
In der Umgebung der Freusburg, einer sehr frühen Jugendherberge, habe ich mehrere Wanderstrecken bearbeitet, sowohl für normale Wanderer wie für bündische Gäste der Freusburg.
Im schönen Nettetal, an der die Mühle der Tomburger liegt, habe ich die schöne Strecke von der Ruitscher Mühle bis Mayen und zurück ausgearbeitet und hoffe, die Strecke abwärts bis zur Rheinmündung diesen Sommerhinzu zu fügen.
Im Bereich des Kochshofs der Zugvögel habe ich die bündische Traditionsstrecke vom Kloster Altenberg das Dhünntal aufwärts über die Loosenau bis zur Dhüntalsperre in Wort und Bild festgehalten. Gerade in der illegalen Zeit war das eine wirkliche Traditionsstrecke gewesen.
Weiter sind von mir geplant ausführliche Bearbeitungen (im Sinne von Hans Breuer)
- des Baybachtals im Einzugsgebiet der Waldeck,
- des Jammertals im Bereich der Beherbergungsstätte Domäne Hohlenfels (hier treffen sich
manchmal Pfadfinderführer zu Tagungen),
- des hohen Odenwald um den Helenenhof der Feuerreiter,
- der Heide um den Wandervogelhof Reinstorp und der Kneipe am Moor,
- des unteren Westerwaldes um das Phönix-Bundeszentrum in Weroth (wer von Euch kritischen Lesern weiß, dass ganz in der Nähe von Weroth ein Grafenschloss mit schönem Barockgarten liegt, dass im Grafenschloss der Großvater von Beethoven Koch war, dass in der Nähe die Tante Goethes ein Schlösschen besaß, dass sich kurz davor der Dichter G. Wallraff ab und zu in einem kleinen putzigen Wasserschlösschen seiner Verwandtschaft erholt und dass es dort verschiedene einsame Plätze gibt zum Kohten?).
Schaut Euch diese Vorschläge mal an und wandert die eine oder andere Strecke, wenn Euch das Hocken am PC zu langweilig wird. Man muss nicht nach Kreta oder Norwegen, wenn man schöne Landschaften für Wandervögel finden möchte...
Auf diese Weise bemühe ich mich derzeit, etwas für den Wandervogel nützlich zu sein. Ansonsten renoviere ich seit ca. 15 Jahren ein älteres Haus und mache so viel wie möglich selbst. Das ist meine Bauhütte, leider ein Fass ohne Boden.
Puschkin
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| Beitrag vom 01.03.2011 - 17:53 |
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| 527 Beiträge
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Novalis würde sich im Grabe umdrehen.
Schade, dass er Fröschels Garten nicht kannte.
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| Beitrag vom 01.03.2011 - 22:21 |
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| 2016 Beiträge
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Ich dachte immer, vorgefertigte Strecken seien nicht so wandervogelig. Wo bleibt da die Spontanität? 
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"Wenn ich auch nur eine einzige düstere Kindheit erhellen konnte, bin ich zufrieden."
Astrid Lindgren |
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| Beitrag vom 01.03.2011 - 23:49 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Die Tiger
Novalis würde sich im Grabe umdrehen.
Schade, dass er Fröschels Garten nicht kannte. |
Hättest du von Fröschel etwas anderes zu dem Thema erwartet?
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| Beitrag vom 02.03.2011 - 08:59 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von puschkin
Puschkin
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...."ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die grenzen meiner persönlichkeit erreicht"
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| Beitrag vom 02.03.2011 - 10:29 |
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