CHAT (Live)-
Keine User im Chat online.
Anzahl Räume: 4
Zum Chat
ONLINE-STATUS- Besucher
- Heute:
- 21.260
- Gestern:
- 43.703
- Gesamt:
- 24.011.373
-
Benutzer & Gäste
4693 Benutzer registriert, davon online:
 dxsn
und 801 Gäste
|
|
|
| 75683 Beiträge & 5159 Themen in 29 Foren |
Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 09.06.2024 - 10:49.
|
|
|
|
|
|
| Autor |
|
|
|
|
| 2773 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von Hawkeye
Gut, die laufen jetzt nicht mit Affen und in Vorkriegsklamotten durch die Gegend, aber der Wandervogel wird sich (denke ich mal) nicht ueber seine Kleidung definieren.
|
folgende Hypothese kam neulich auf einem unserer Kreuzpfadfindertreffen auf:
Sind die alten Wandervögel vielleicht nur mit wenig Gepäck zu Fuß losgelaufen, im Wald schlafend, auf Feuer kochend.....weil sie einfach nichts anderes hatten?
Hätten die das heute noch genauso gemacht?
 |
| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
|
| Beitrag vom 16.02.2011 - 12:23 |
|
|
|
| falls ich die Frage richtig verstanden habe |
|
|
| 527 Beiträge
|
 |
|
alle Wandervögel über 70, vorneweg Berry Westenburger, die ich darüber hab reden hören, haben es so ähnlich formuliert, als dass sie in jedem Fall auf Fahrt gegangen wären!
Lieber aber mit warmem Schlafsack und guten Wanderschuhen, als mit Filzdecke und den Schuhen, die halt da waren.
Das freie wahre Leben, die Unabhängigkeit von Erwachsenen - egal wie.
Merkwürdige Vorstellung, dass aus den damaligen Wandervögeln heute das geworden wäre, was die 'Kidz, die nichts anderes haben/kennen' halt heute so machen...
|
| Beitrag vom 16.02.2011 - 14:27 |
|
|
|
|
| 80 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von puschkinstatt des pessimistischen Titels von FM’s Buch „Vielleicht die letzten Wandervögel“ den aufbauenden Titel „Hoffentlich nicht die letzten Wandervögel“ oder noch besser „Sicher nicht die letzten Wandervögel“ trägt. |
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche." - Gustav Mahler
Die von dir vorgeschlagenen Titel sprechen die Sprache eines verzweifelten Festhaltens an den "guten alten Zeiten". Das ist wenig zukunftsweisen. Während der Titel "vielleicht die letzten Wandervögel" zumindest das Selbstbewusstsein ausdrückt, das richtige zu tun, selbst wenn man der letzte Mohikaner ist - "Nach uns wird es nichts mehr vergleichbares geben". Vielleicht hat FM ja damit recht. Darüber wird aber nicht ein "alter bündischer Führer" oder ein "Sokrates" entscheiden, sondern die praktische Gruppenarbeit. Wenn sie ein eigenes, solides Verständnis vom "Wandervogelsein" haben, werden sie solche Fragen nicht stellen sondern durch gute, attraktive Angebote auch genügend Anziehungskraft haben um zu überleben. Vielleicht wird dann einer dieser Wandervögel auch mal ein Buch schreiben über die "Renaissance der Romantik - Wandervogel damals und heute", "Neue Lust am Abenteuer - warum die Wandervogelbewegung sich wachsender Beliebtheit erfreut", "Bündisch statt gleichgeschaltet - Ausbruch der Jugend aus den Zwängen der Leistungsgesellschaft" oder "Der Mensch im Mittelpunkt - Rückbesinnung auf einen modernen humanismus"... nur mal so als plakative Arbeitstitel ;-)
Weiterhin fällt mir auf, dass du gerade in deinem letzten Beitrag ganz schöne Forderunge stellst, welche nützlichen Beiträge die Pfadfinder zur Diskussion beitragen könnten, was sie dabei aber alles zu beachten haben und dass sie nicht vom Thema abschweifen sollen. Das ist auch "typisch Wandervogel" - ich muss jetzt mal ein bisschen polemisieren, um den Kern der Sache rüberzubringen, bitte nicht persönlich nehmen! - die Wandervögel nutzen gerne das Know-How und die Netzwerke der Pfadfinder (es wurde vor einigen Jahren in unserer Nachbarsippe auch aktiv versucht, junge Gruppenführer abzuwerben und das selbe habe ich von anderen Pfadfinderschaften gehört). Mit den so erworbenen "Ressourcen" gibt man sich dann gerne elitär ("Klasse statt Masse"), schwebt in seinem Wolkenkuckucksheim, brüstet sich mit den tollen Auslandsgroßfahrten die man macht oder lamentiert über den Niedergang der Bewegung. Das heißt, es ist ein bisschen so, dass man die Pfadfinder die "Drecksarbeit" machen lässt *) - die Meuten werben und aufbauen mit denen man noch keine tollen Fahrten machen kann, die technische Ausbildung etc. - sich dann den Rahm abschöpft und selbst damit scheint es nicht so toll zu klappen. Vielleicht hat sich diese Bewegung bzw. die Einstellung dahinter, wirklich überlebt.
*) Anm.: Ich habe diese Arbeit gerne gemacht! Das soll keinesfalls die Meutenarbeit abwerten. Aber es ist eben Arbeit, Zeit und Energie die man über viele Jahre investiert, auch damit irgendwann einige wenige fähige Führer übrigbleiben, die die Gruppen weiterführen können. Wenn diese dann mit verlockenden Versprechen von mehrwöchigen Auslandsgroßfahrten und Spaß ohne Verantwortung abgeworben werden, tut das schon weh. Klar, das ist die Stärke des Wandervogels, solche "Angebote" können und wollen wir nicht machen und sie sind verlockend. Aber wenn der WV sich die Leute dafür nicht selbst heranzieht, ist das Hedonismus auf Kosten der Pfadfinder.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von lueden am 16.02.2011 - 16:23.
|
| Beitrag vom 16.02.2011 - 16:17 |
|
|
|
|
Moderator
3536 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von Nachtwache
Die Frage aufgreifend: Wie definieren sich die derzeit aktiven Wandervögel? |
Das ist genau der Knackpunkt! Nur hört man dazu von den hier vertretenen Wandervögeln leider nichts dazu...
Falls es dazu aber einfach nichts (zu sagen) gibt, ist es vielleicht genau die fehlende Selbstvergewisserung der eigenen ideellen Hintergründe, die einer Ausstrahlung über die jeweilige Arbeit vor Ort fehlt. Habitus alleine reicht für so etwas nämlich kaum - oder steht dem sogar im Wege.
|
" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
|
| Beitrag vom 16.02.2011 - 17:42 |
|
|
|
|
|
|
Ich glaube diese Diskussion ist so müssig wie Wandervögel ungreifbar.
Jeder Wandervogelbund hat seine eigene Vorstellung davon, wie sie sich definieren, was für sie Wandervogel ausmacht und wie sie es mit der Jüngerenarbeit halten.
Acuh sind Wandervogelgruppen oft kleine Splittergruppen, die eine kurze intensive Blüte erleben um dann irgendwann wieder sang und klanglos zu verschwinden.
Doch für die einzelen Personen, die das Glück haben, in der Blütephase dabei zu sein ist es etwas ganz wunderbares!
Ein Wandervogel kann sich darum hier nicht, wie mehrfach gefordert, für alle zu Wort melden.
Ich habe meine kurze Beschreibung meines Wandervogelgefühls von mir gegeben.
Ich kann mich in manchem Zilles Fahrtenbeschreibungen anschließen.
Für uns war Jüngerenarbeit damals ein wichtiger Kern! Dafür ist das Lebensbundprinzip ein wenig auf der Strecke geblieben. Nichts desto trotz ist die Jüngerenarbeit irgendwann eingeschlafen (nach 15 Jahren) dafür treffen sich die "Urkraniche" immer noch regelmäßig zum Singen und auf Fahrt gehen.
Manche Unterschiede die wir bei unserem Austritt gravierend fanden, sind heute verschwommen. Ein eher bündisch und auf Fahrt gehender Pfadfinderstamm kann viel von dem haben, was wir beim Wandervogel bezaubernd fanden.
Ob und wo meine Kinder einmal Fuß fassen werden, wird sich zeigen.
|
| Beitrag vom 16.02.2011 - 19:30 |
|
|
|
|
| 684 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von Andir
...fehlende Selbstvergewisserung der eigenen ideellen Hintergründe.... |
Die Zielsetzung der Wandervogelbünde ist in den jeweiligen Selbstdarstellungen im Internet unschwer nachzulesen. Weniger Spekulation und mehr eigenverantwortliche Recherche würde mancher Diskussion etwas mehr Substanz verleihen.
|
"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Zille am 16.02.2011 - 19:50.
|
| Beitrag vom 16.02.2011 - 19:48 |
|
|
|
|
| 80 Beiträge
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von ZilleWeniger Spekulation und mehr eigenverantwortliche Recherche würde mancher Diskussion etwas mehr Substanz verleihen. |
Immerhin heißt das vom Wandervogel puschkin angestoßene Thema "Vorschlag zu einer Reflexion über Wandervogel-Zielsetzungen". Also ist ja gerade "Spekulation" offensichtlich gewünscht - auf Wandervogelseiten hätte sich puschkin ja auch selbst informieren können. Vielleicht geht es ihm ja auch gerade um das Bild von außen, nicht um das Bild, das die WV von sich selbst haben. Aber so wie sich die Diskussion entwickelt, bezweifle ich dass es überhaupt Sinn macht, eine allgemeine "Zielsetzung" des Wandervogels analog zur Pfadfinderbewegung festzulegen. Ich habe den Eindruck, dass es ja gerade eine WV-Gruppe im Gegensatz zu einer Pfadfindergruppe ausmacht, sich keine großartig festgelegten Ziele und Strukturen überstülpen zu lassen, sondern als (Verbund) freier Orden das (vor-) zu leben, was man für authentisch und erbaulich hält - ganz gemäß der Meißnerformel "aus eigener Bestimmung, vor eigener Verantwortung, mit innerer Wahrhaftigkeit".
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 11:57 |
|
|
|
|
| 1003 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von lueden
[quote]Aber so wie sich die Diskussion entwickelt, bezweifle ich dass es überhaupt Sinn macht, eine allgemeine "Zielsetzung" des Wandervogels analog zur Pfadfinderbewegung festzulegen. Ich habe den Eindruck, dass es ja gerade eine WV-Gruppe im Gegensatz zu einer Pfadfindergruppe ausmacht, sich keine großartig festgelegten Ziele und Strukturen überstülpen zu lassen, sondern als (Verbund) freier Orden das (vor-) zu leben, was man für authentisch und erbaulich hält - ganz gemäß der Meißnerformel [I]"aus eigener Bestimmung, vor eigener Verantwortung, mit innerer Wahrhaftigkeit". |
Bleiben für mich aber erstmal noch einige Fragen offen:
1. Was haben die Wandervögel vor der Meißnerformel gemacht? Die Wandervögel sind ja deutlich älter als die Meißnerformel.
2. Was ist denn nun eigentlich eine Wandervogelgruppe? Was ein Pfadfinder ist, darin sind sich die Pfadfinder zumeist recht einig. Natürlich gibt es einige Grauzonen, aber es lässt sich doch ein Kern finden. Wie sieht dieser Kern bei den Wandervogelgruppen aus? Wenn es keinen Kern gibt, ist jegliche Diskussion über Wandervogelgruppen müßig, da dann ja jede absolut einzeln betrachtet werden müsste. Es geht dabei ja nicht um Strukturen, sondern überhaupt erstmal darum, wer sich UND warum als Wandervogel versteht.
3. Welche Entwicklung haben die Wandervögel durchgemacht (und warum)? Wie kommt es, dass ein "Ausschuss für Schülerfahrten" in einem Lebensbundprinzip gipfelt, dem nun genau die Schüler - also der ursprüngliche Gründungsansatz - fehlt?
|
-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 13:32 |
|
|
|
|
| 684 Beiträge
|
|
|
"Was ist denn nun eigentlich eine Wandervogelgruppe? "
Irgend verstehe ich die Frage nicht; Pfadfinder sind Menschen, die Mitglieder in einem Pfadfinderbund sind und genauso definieren sich Wandervögel darüber, dass sie in einem Wandervogelbund sind. Was ist daran so schleierhaft?
"Was haben die Wandervögel vor der Meißnerformel gemacht?"
Meines Wissens waren Wandervogelbünde beim ersten Meißnertreffen nicht mal offiziell dabei, sondern nur als Beobachter, weil ihnen die ganze Veranstaltung viel zu programmatisch wurde. Vielleicht kann man daran mehr ablesen, als an wohlfeilen Selbstdarstellungen. Inwiefern die Situation in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert für die Gegenwart relevant ist, vermag ich auch nicht zu erkennen.
"Lebensbundprinzip, dem nun genau die Schüler fehlt"
könnte es sich dabei eventuell um eine wilde Behauptung handeln?
|
"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 16:13 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
[quote]Original geschrieben von Zille
"Was ist denn nun eigentlich eine Wandervogelgruppe? "
Irgend verstehe ich die Frage nicht; Pfadfinder sind Menschen, die Mitglieder in einem Pfadfinderbund sind und genauso definieren sich Wandervögel darüber, dass sie in einem Wandervogelbund sind. Was ist daran so schleierhaft?
|
Na ein Pfadfidnergruppe ist eine Gruppe aus Menschen (soweit hast du Recht) die nach den Regeln und Prinzipien, sowie grundsätzen der Pfadfinderbewegung arbeitet (ich drösle jetzt nicht alles auf, diese sollten Mitlesern in Pfadfinderforen geläufig sein). Wandervögel sind Leute die sich zum wandern, singen und ????treffen. Aber das macht der Schwäbische Albverein eigentlich auch, die bauen sogar an Burgen ...., Lebensbund ist der auch, da gibt es Gruppen von Jung bis Alt und Kameraden gibt es gerade genug, was ist also das besondere an einer Wandervogelgruppe???
|
| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 17.02.2011 - 17:18.
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 17:17 |
|
|
|
|
|
|
Ach Hathi, das den Wanderverein und den Wandervogel einiges unterscheidet dürfte dir längst klar sein.
Wandervogel hat trotzdem keine Pfadfinderregeln und kein Versprechen.
Wandervogel ist in kleiner Gruppe selbstbestimmt auf Fahrt, egl in welchem Alter. Es gibt Lebensbünde und Bünde die mehr der Jugend gehören.
Der Unterschied zwischen mancher Wandervogelgruppe und mancher bündischen Pfadfindergruppe ist weitaus kleiner als zwischen eben dieser Pfadfindergruppe und einer mehr jugendpflegerischen aus der DPSG.
Und weiter wirst du es nicht definiert bekommen - glaube ich.
Ich bin sogar eher erstaunt, wie doll manche hier im PT trennendes suchen. Für mich war irgendwann alles eine Soße. Es gab Pfadfindergruppen, die ich klasse fand und Wandervogelgruppen, die ich komisch fand.
Meine Trennlinie orientierte sich da jedenfalls nie irgendwo zwischen der einen und der anderen Spezies.
Allerdings war mir dieser ganze Weltbund-Gillwellkram immer ein wenig Suspekt.
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 17:56 |
|
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Schlumpf
Ach Hathi, das den Wanderverein und den Wandervogel einiges unterscheidet dürfte dir längst klar sein.
Wandervogel hat trotzdem keine Pfadfinderregeln und kein Versprechen.
|
Zugegeben ich habe "etwas" polarisiert und auch (für mich) rethorische, aber nicht abwegige Fragen gestellt. De von Puschkin angesprochene Besinnung auf sich selbst, kann nur durch eine Profilschärfung stattfinden und da ist es doch ganz normal zu Fragen was macht den Wandervogel einzigartig, oder in Managerdeutsch "Worin besteht unsere Kernkompetenz" und wem bringt das was?
Solange sich Wandervögel selbst solche Fragen nicht irgendwie schlüssig beantworten können, werden diese Gruppen wahrscheinlich nie zu von Puschkin ersehnten alten Glanz und Gloria zurückkehren, sondern immer nur für Leute attraktiv sein, denen die Regeln von Pfadfindergruppen zu eng sind.
Die mehr das Eigene, romantische Umfeld als die Gesellschaft im Hier und Jetzt im Vordergrund sehen.
Und das ist eben immer nur ein begrenztes Klientel und wenn man selbst damit zufrieden ist das ja auch okay und das Sehnen Puschkins eigentlich komplett überflüssig, aber wie es scheint ist man sich nicht mal darüber einig.
|
| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 18:36 |
|
|
|
|
|
|
Ne so wie sich Pfadfindergruppen auch nicht einig sind, die einen wollen Masse, die anderen Klasse, die einen christlich, die anderen mehr christlich. Die einen Scoutistisch, die anderen Bündisch.
Die Uneinigkeit scheint geradezu Pogramm der deutschen Jugendbewegung alle Pfadfinder mit eingeschlossen zu sein.
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 19:10 |
|
|
|
|
| 684 Beiträge
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
oder in Managerdeutsch "Worin besteht unsere Kernkompetenz" und wem bringt das was?
|
Wir sind eine kleine verlorene Schar,
Wir stehen für uns auf der Welt.
Und jeder Kerl, der mit uns war,
Hat für immer sich zu uns gesellt.
Wir leben in Lumpen, wir lieben die Nacht,
Unsere Zeit heißt immer das Jetzt.
Wir haben die Spießer ängstlich gemacht
Und wir lachen, wenn man uns hetzt.
So ziehen wir weiter durchs Land, durch die Zeit,
Wir ändern uns nimmermehr.
Lasst uns die Fahne, die Fahrt und das Scheit
Und den abgebrochenen Speer.
(aus dem NWV) . 
|
"Es ist lustvoll, so für sich hin im Stil der Jugendbewegung - ich würde fast sagen - zu latschen.
Und es ist widerwärtig, im Gleichschritt zu marschieren" -- Walter Jens |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Zille am 17.02.2011 - 20:16.
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 20:13 |
|
|
|
|
|
|
Wenn man die Zielsetzungen untersucht, die sich die Wandervögel selber gegeben haben und die man auch teilweise im Internet nachlesen kann, dann muss man unterschieden zwischen Werte-Zielsetzungen und Was-machen-wir-Zielsetzungen. Die Werte-Zielsetzungen (manchmal heißen sie auch Weistümer), so hochwertig und allgemein sie auch sein mögen ( Freundschaft, Treue, völkerverbindend, weltoffen...) sind wenig werbewirksam. Eltern und Jugendliche kommen fast ausschließlich mit der Frage "Was macht ihr? Was ist für mein Kind/für mich an Tätigkeiten, an Programm interessant?" Und auf dieser Ebene verdichten sich bei vielen/den meisten? Wandervogelgruppen die realen Antworten auf "Fahrten, Romantik, Kohtennächte, Singen, Freundschaft". Im Bereich der "Was-macht-Ihr-Zielsetzungen" ist die Pfadfinderbewegung wohl durchdacht, ausgereift, jugendalterorientiert und weit überlegen. Und darum geht es mir, ob nämlich die Wandervögel im Bereich der "Was-machen-wir-Zielsetzung" nicht mehr anzubieten hätten. Ich meine, wenn man in ihrer Geschichte blättert (die übrigens noch gar nicht so gründlich bearbeitet ist, wie viele meinen), findet man tatsächlich Antworten nach mehr solcher "Was-tut-ihr-Zielsetzungen".
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von puschkin am 18.02.2011 - 08:56.
|
| Beitrag vom 17.02.2011 - 20:27 |
|
|
|
