CHAT (Live)-
Keine User im Chat online.
Anzahl Räume: 4
Zum Chat
ONLINE-STATUS- Besucher
- Heute:
- 35.497
- Gestern:
- 43.703
- Gesamt:
- 24.039.847
-
Benutzer & Gäste
4693 Benutzer registriert, davon online: 573 Gäste
|
|
|
| 75683 Beiträge & 5159 Themen in 29 Foren |
Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 09.06.2024 - 18:35.
|
|
|
|
|
|
| Autor |
|
|
|
|
| 527 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
... Wird mir aus Deinem Beitrag nämlich jetzt nicht wirklich klar ... |
Weil Du den Schiller immer überliest!
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
... wie die Vereinigung der Menschheit zu einer Einheit von Fichte schon vorweggenommen wird. Aber vielleicht lag das in seiner und der darauffolgenden Zeit einfach in der Luft. ... |
Nimm an, mit Kant habe ein Paradigmenwechsel in der Philosophie stattgefunden, der dem Mensch in der Geschichte und im Bewußtsein der Gelehrten einen neuen Spielraum gegeben hat.
Davon ausgehend sind für die damalige Zukunft verschiedene mögliche Modelle menschlichen Seins und Zusammenlebens ('Systementwürfe') ersonnen worden, von denen alle hier erwähnten den Menschen in eine Gruppe Gleichartiger zusammenfasst. Fichte mit einem christlich, auf jeden Fall stark metaphysisch geprägten 'Philosophen zu Herrschern' (flapsig formuliert), Schiller mit einem allgemeineren 'alle Menschen werden Brüder'.
Was folgte war die Französiche Revolution, sowie 1848. Basierend auf diesen Geschehnissen und Fakten (also nicht auf Theorien vom Schreibtisch aus) und der Erkenntnis, wie sich der Mensch in der Praxis zur Theorie unerscheidet, wurden Gesellschaftsmodelle neu interpretiert und für eine bessere und gerechtere Zukunft (je nach Standpunkt des Betrachters unterschiedlich) konzipiert.
Von einem 'Endziel' Fichtes kann dabei überhaupt nicht die Rede sein. Die Linearität, und somit das Ursache-Wirkungs-Prinzip liegt im dazulernen und neu-interpretieren. Fichte in einen begründenden Zusammenhang mit 'Opium für's Volk' zu bringen, vertauscht dieses.
(Auch wenn die Vordenker des Kommunismus Fichte gelesen haben mögen und es somit einen beründeten Zusammenhang geben mag.)
Im übrigen habe ich davon gesprochen, dass eine Strömung eine andere bedingt im Sinne einer Kausalitätenkette. Warum Du nun Hitler wieder in's Spiel gebracht hast, ist mir schleierhaft, ich mag so aber nicht diskutieren.
|
| Beitrag vom 02.08.2010 - 09:05 |
|
 |
.Tilia. |
|
|
|
|
|
Zitat
Weil Du den Schiller immer überliest! |
Verzeihung! ;-)
Ich weiß aber auch nicht, was ich zu Deinem Schiller-Zitat sagen soll, ich sehe da keinen Diskussionsansatz drin und überlasse dieses Zitat daher anderen Freiwilligen...
Die Französische Revolution folgte nicht auf Fichte, hat ihn aber sicher beeinflußt. Seine Werke entstanden jedoch im Wesentlichen nach 1789.
Zitat
Von einem 'Endziel' Fichtes kann dabei überhaupt nicht die Rede sein. Die Linearität, und somit das Ursache-Wirkungs-Prinzip liegt im dazulernen und neu-interpretieren. Fichte in einen begründenden Zusammenhang mit 'Opium für's Volk' zu bringen, vertauscht dieses.
(Auch wenn die Vordenker des Kommunismus Fichte gelesen haben mögen und es somit einen beründeten Zusammenhang geben mag.) |
Ich glaube, Du hast nicht genau gelesen. Ich schrieb nicht von einem Endziel Fichtes, sondern, daß der Kommunismus sozusagen ein Endziel der menschlichen Gesellschaft darstelle und nicht installiert werden könne, sondern die Gesellschaft sich dahin entwickeln müsse. Das ist natürlich ebenfalls grob vereinfacht, aber trotzdem ein wesentlicher Gedanke (nicht Fichtes, sondern von Kommunisten). Ich sehe Fichte nicht als Kommunisten, aber seine Gedankengänge wurden selbstverständlich von Marx und anderen aufgenommen und weiterverarbeitet. Und das von mir hier eingestellte Zitat sehe ich als beispielhaft für so einen Gedankenursprung (den ich interessant zu finden fand).
Zitat
Warum Du nun Hitler wieder in's Spiel gebracht hast, ist mir schleierhaft, ich mag so aber nicht diskutieren. |
Darum: Parallel könnte man davon sprechen, dass 'die deutsche Romantik' zum deutschen Faschismus 'weiterentwickelt' wurde. (Ein Zitat von Dir.) Wenn Du "deutschen Faschismus" erwähnst, ist doch sicher Hitler bzw. der Nationalsozialismus gemeint - oder nicht? Glaub mir, ich verzichte jederzeit gerne auf solche Gedanken, ich sehe da nämlich keine zwangsläufige Hinentwicklung, halte das Sehen einer solchen für absolut konstruiert. Aber ich hab damit hier nicht angefangen...
|
| Beitrag vom 02.08.2010 - 21:55 |
|
|
.Tilia. |
|
|
|
|
|
Dem Faden muß man wohl öfters Leben einhauchen ;-)
" (...) Aber nur der Held ist es, der den Mut zu seinem Schicksal findet.
Würde die Mehrzahl der Menschen diesen Mut und Eigensinn haben, so sähe die Erde anders aus. Unsere bezahlten Lehrer zwar (dieselben, die uns die Helden und die Eigensinnigen früherer Zeiten so sehr zu rühmen wissen) sagen, es würde dann alles drüber und drunter gehen. Beweise haben und brauchen sie nicht. In Wirklichkeit würde unter Menschen, die selbständig ihrem inneren Gesetz und Sinn folgen, das Leben reicher und höher gedeihen. In ihrer Welt würde manches Scheltwort und mancher rasche Backenstreich vielleicht ungesühnt bleiben, welcher heute ehrwürdige staatliche Richter beschäftigen muß. Es würde auch hin und wieder ein Totschlag passieren - kommt das trotz allen Gesetzen und Strafen nicht auch heute vor? Manche furchtbaren und unausdenklich traurigen, irrsinnigen Dinge aber, die wir mitten in unserer so wohlgeordneten Welt schauerlich gedeihen sehen, wären dann unbekannt und unmöglich. Zum Beispiel Völkerkriege.
Jetzt höre ich die Autoritäten sagen: "Du predigst Revolution."
Wieder ein Irrtum, der nur unter Herdenmenschen möglich ist. Ich predige Eigensinn, nicht Umsturz. Wie sollte ich Revolution wünschen? Revolution ist nichts anderes als Krieg, ist genau wie dieser eine "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Der Mensch aber, der einmal den Mut zu sich selber gefühlt und die Stimme seines eigenen Schicksals gehört hat, ach, dem ist an Politik nicht das mindeste mehr gelegen, sei sie nun monarchisch oder demokratisch, revolutionär oder konservativ! Ihn kümmert anderes. Sein "Eigensinn" ist wie der tiefe, herrliche, gottgewollte Eigensinn jedes Grashalms auf nichts anderes gerichtet als auf sein eigenes Wachstum. "Egoismus", wenn man will. Allein dieser Egoismus ist ein ganz und gar anderer als der verrufene des Geldsammlers oder des Machtgeizigen!
Der Mensch mit jenem "Eigensinn", den ich meine, sucht nicht Geld oder Macht. Er verschmäht diese Dinge nicht etwa, weil er ein Tugendbold und resignierender Altruist wäre - im Gegenteil! Aber Geld und Macht und all die Dinge, um deretwillen Menschen einander quälen und am Ende totschießen, sind dem zu sich selbst gekommenen Menschen, dem Eigensinnigen, wenig wert. Er schätzt eben nur Eines hoch, die geheimnisvolle Kraft in ihm selbst, die ihn leben heißt und ihm wachsen hilft. Diese Kraft kann durch Geld und dergleichen nicht erhalten, nicht gesteigert, nicht vertieft werden. Denn Geld und Macht sind Erfindungen des Mißtrauens. Wer der Lebenskraft in seinem Innersten mißtraut, wem sie fehlt, der muß sie durch solche Ersatzmittel, wie Geld, kompensieren. Wer das Vertrauen zu sich selber hat, wer nichts anderes mehr wünscht, als sein eigenes Schicksal rein und frei in sich zu erleben und ausschwingen zu lassen, dem sinken jene überschätzten, tausendmal überzahlten Hilfsmittel zu untergeordneten Werkzeugen herab, deren Besitz und Gebrauch angenehm, aber nie entscheidend sein kann.
Oh, wie ich diese Tugend liebe, diesen Eigensinn! Wenn man sie erst einmal erkannt und etwas davon in sich gefunden hat, dann werden die vielen bestempfohlenen Tugenden allesamt merkwürdig zweifelhaft."
(aus: Hermann Hesse, Politische Betrachtungen)
|
| Beitrag vom 04.08.2010 - 21:51 |
|
|
.Tilia. |
|
|
|
|
|
Dann wirds eben ein Poesiealbum ;-)
“Der Doppelcharakter des Fortschritts, der stets zugleich das Potential der Freiheit und die Wirklichkeit der Unterdrückung entwickelte, hat es mit sich gebracht, daß die Völker immer vollständiger der Naturbeherrschung und gesellschaftlichen Organisation eingeordnet wurden, daß sie aber zugleich vermöge des Zwangs, den Kultur ihnen antat, unfähig wurden, das zu verstehen, womit Kultur über solche Integration hinausging. Fremd ist den Menschen das Menschliche an der Kultur geworden, das Nächste, das ihre eigene Sache gegen die Welt vertritt. Sie machen mit der Welt gemeinsame Sache gegen sich, und das Entfremdetste, die Allgegenwart der Waren, ihre eigenen Herrichtung zu Anhängseln der Maschinerie wird ihnen zum Trugbild der Nähe.“
(Theodor Adorno: Minima Moralia: Reflexionen aus dem beschädigten Leben, Suhrkamp 2001, S. 276)
|
| Beitrag vom 13.08.2010 - 13:06 |
|
|
|
|
Moderator
3536 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Dann wirds eben ein Poesiealbum ;-) |
Vielleicht geht es ja nicht nur mir so:
Die Zitate sind mir zu lang und viel zu tief schürfend, um mir darüber in einem Forum einen "Kopf" zu machen.
 |
" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
|
| Beitrag vom 13.08.2010 - 18:45 |
|
|
Fröschel |
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Andir
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Dann wirds eben ein Poesiealbum ;-) |
Vielleicht geht es ja nicht nur mir so:
Die Zitate sind mir zu lang und viel zu tief schürfend, um mir darüber in einem Forum einen "Kopf" zu machen. |
Ich wollte genau das auch schon schreiben, aber wie schnell hat man dann den Ruf weg, nicht tiefschürfend, intelligent oder schöngeistig genug zu sein. Mit anderen Worten: ich hatte es mich nicht getraut. Mir war und ist ein ehrliches, aber einfach verständliches Wort schon immer lieber gewesen, als das philosophische Geseier, dessen Nährwert ich bezweifle, zumal wenn man gewisse Entwicklungen der Menschheit so betrachtet.
So, jetzt habe ich mich als doof, oberflächlich und kleingeistig geoutet. Komisch- und ich kann ganz gut damit leben. 
|
| Beitrag vom 13.08.2010 - 21:04 |
|
|
.Tilia. |
|
|
|
|
|
Wie geschrieben, das hier ist ein Versuch, und ein wenig Experimentierfreude habe ich noch. Mal gucken, ob es in den nächsten Wochen so bleibt wie bisher.
Im übrigen können natürlich auch gerne selbst Zitate eingestellt werden, ich muß nicht die Adventskalenderspruchüberraschung sein ;-)
Daß manche der Zitate ein wenig schwierig erscheinen können, zumal, wenn sie losgelöst vom Kontext stehen, in dem ich sie natürlich - wenn auch tw. vor Jahren - gelesen habe, was das Verständnis einfacher macht - verstehe ich, aber daß selbst Hesse als schwierig angesehen wird, wundert mich doch ein wenig...
|
| Beitrag vom 13.08.2010 - 22:22 |
|
|
|
|
| 286 Beiträge
|
 |
|
Na denn mal kurz und bündig (nicht bündisch!):
Zitat
Glück ein Leben lang! Niemand könnte es ertragen, es wäre die Hölle auf Erden! |
George Bernard Shaw
|
Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
|
|
| Beitrag vom 14.08.2010 - 00:16 |
|
|
|
|
Moderator
3536 Beiträge
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von Schmerle
Na denn mal kurz und bündig (nicht bündisch!):
Zitat
Glück ein Leben lang! Niemand könnte es ertragen, es wäre die Hölle auf Erden! |
George Bernard Shaw |
In diesem Zitat sehe ich die zentrale Aussage/Frage darin:
- Wäre Glück überhaupt als solches wahrnehmbar, wenn es kein Unglück gäbe? Bzw. ist das Gute nur erkennbar, weil es Schlechtes/Böses gibt? Braucht dann ein allumfassend gutes Konzept (Gott) unbedingt einen Widerpart, um erkennbar zu sein?
|
" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
|
| Beitrag vom 14.08.2010 - 09:13 |
|
|
.Tilia. |
|
|
|
|
|
Ich denke, daß diese Aussage ziemlich zutreffend ist. Erst nach oder beim Überwinden von Schwierigkeiten und Tiefen erkennt man wirklich, was für ein wertvolles Geschenk das Leben ist. Gleichbleibende Konstanz würde wohl irgendeinen ungestillten Hunger zurücklassen - und dann eventuell dafür sorgen, daß es damit schnell wieder vorbei wäre - vgl. "Wenn dem Esel zu wohl ist, geht er auf das Eis tanzen" oder "Noch niemand sah ich glücklich enden, auf den mit vollen Händen die Götter ihre Gaben streu'n".
Vielleicht sind Schwierigkeiten und Tiefen im Leben eine Art Prüfung, die man bestehen kann und die einen beim Bestehen auf eine höhere Stufe hebt - eine Stufe, nach der man tiefer schauen kann als mit der freudigen Oberflächlichkeit zuvor, die man aber nicht ohne einen Preis erreicht - Ernst, der noch von den eigenen Kämpfen gegen Tiefen spricht und heraufziehende schon vorausahnt.
Wichtig ist wohl, daran zu glauben, daß man nie stärker belastet wird, als man auszuhalten in der Lage ist - ein gutes Gedicht in diesem Zusammenhang ist "Die Kreuzschau" von Adalbert von Chamisso:
http://freiburger-anthologie.ub.uni-freiburg.de/fa...&id=30
Zitat
Braucht dann ein allumfassend gutes Konzept (Gott) unbedingt einen Widerpart, um erkennbar zu sein? |
Ist Gott wirklich ein umfassend gutes Konzept? Ich persönlich glaube zwar nicht an einen personalen Gott, aber selbst der Gott der Bibel ist in meinen Augen eben nicht ein "umfassend gutes Konzept", sondern enthält bereits "gute" und "böse" Seiten in sich selbst, so etwa der zornige Gott des AT, der die Vernichtung anderer Völker bis aufs letzte Glied einfordert und dessen zornige Seite im NT zwar wesentlich gedämpft und zurückgedrängt erscheint, aber selbst da immer wieder weiter anklingt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von .Tilia. am 14.08.2010 - 09:47.
|
| Beitrag vom 14.08.2010 - 09:39 |
|
|
|
|
| 1003 Beiträge
|
 |
|
Schauen wir doch nochmal kurz auf die Bibel:
Das Paradies ist doch der "perfekte" oder vollkommene Ort gewesen, in welchen Gott die Menschen gesetzt hatte. Und obwohl wir uns irgendwie alle immer noch nach dem Paradies sehnen, waren doch auch dort schon nicht nur umfassend gute Dinge.
Da ist der Baum der Erkenntnis und der Baum des Lebens, von denen die Menschen niemals essen sollten. Da ist der Teufel/die Schlange, die Eva und Adam verführt.
Aber genau DAS macht ein Paradies wohl aus. Alles ist da! Und Alles gehört dazu!
Würde also das Brisante, das Gefährliche, das Schlechte fehlen, wäre das Paradies nicht mehr vollständig.
Und ebenso verhält es sich mit dem Leben. Es gehören Glück und Leid dazu. Beides sind oftmals relative Gefühle. Das eine gibt es also nicht ohne das andere.
Der eine sagt: So ein Pech, ich habe 5€ von meinen 35€ verloren, wie konnte das passieren.
Der andere sagt: So ein Glück, ich habe nur 5€ von meinen 35 € verloren, der Rest ist zum Glück noch da.
Wie man etwas empfindet, hängt also auch von den eigenen Lebensumständen ab.
|
-- Ostwestfalen - wo man mit dem lieben Gott zusammen ein Bier trinken gehn kann. Hier komm'wa wech. --
-- Graue Kluft am Leibe, Zelte so schwarz wie die Nacht, Freundschaft die süchtig macht, Abenteuer so bunt -- |
|
| Beitrag vom 14.08.2010 - 10:20 |
|
|
ruski |
|
|
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Ich persönlich glaube zwar nicht an einen personalen Gott |
Dito - ich denke, dass nicht Gott den Menschen nach seinem Bild erschaffen hat, sondern, dass der Mensch Gott nach seinem Bild erschaffen hat. Weil es eben leichter fällt, an eine höhere Macht zu glauben, die dem eigenen Wesen ähnelt. Mir persönlich klingt das allzusehr nach menschlichem Narzissmus.
Mystik, Spiritualität und Religiösität möchte ich dabei aber keineswegs als Hirngespinste abtun, denn sicherlich gibt es in unseren Leben noch Wahrheiten jenseits der "anerkannten" Wissenschaften.
Wenn aber jeder sich seinen Gott kulturell nach seinen Vorstellungen "kreiert", diesen dazu als "den einzig Wahren" proklamiert, sind darin natürlich schon die ganz menschlichen Konflikte vorprogrammiert. Damit wird Religiösität und Spiritualität - in meinen Augen - durch unsere menschliche Selbst- und Geltungssucht missbraucht.
P.S.: Gut - war jetzt nicht mehr so ganz topic.
|
| Beitrag vom 14.08.2010 - 11:09 |
|
|
|
|
| 286 Beiträge
|
|
|
Aber wie wäre es denn, wenn das Glück stetig steigen würde, man also in immer "höhere" Genüsse kommen könnte?
Wäre es dann wirklich so "höllisch" ? Wenn man zwar keine schlechten Erlebnisse hat/ hatte, aber dafür die Erinerrungen an bisher Erlebtes
durch das Glück von Gegenwart und Zukunft verblassen.
|
Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
|
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Schmerle am 14.08.2010 - 20:08.
|
| Beitrag vom 14.08.2010 - 19:42 |
|
|
|
|
Moderator
3536 Beiträge
|
|
|
Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
Zitat
Braucht dann ein allumfassend gutes Konzept (Gott) unbedingt einen Widerpart, um erkennbar zu sein? |
Ist Gott wirklich ein umfassend gutes Konzept? Ich persönlich glaube zwar nicht an einen personalen Gott, aber selbst der Gott der Bibel ist in meinen Augen eben nicht ein "umfassend gutes Konzept", sondern enthält bereits "gute" und "böse" Seiten in sich selbst, so etwa der zornige Gott des AT, der die Vernichtung anderer Völker bis aufs letzte Glied einfordert und dessen zornige Seite im NT zwar wesentlich gedämpft und zurückgedrängt erscheint, aber selbst da immer wieder weiter anklingt. |
Da liegt der Knackpunkt wirklich im Gottesbild: Das Gottesbild das AT zeigt einen emotionalen Gott, der sowohl positive (Gnade,...) als auch negative (Zorn,...) Emotionen lebt bzw. durch die Assimilation anderer lokaler Gottheiten (erst) erlangt. Das Gottesbild des NT - es dauert bis in unsere Zeit an sich von dem AT-Bild des "strafenden Gottes" auch im Christentum zu lösen - lässt sich in der kürzesten Formel als "Gott ist Liebe" beschreiben. Demnach bietet es sich tatsächlich als allumfassend gutes Konzept an (bzw. wäre eine "Abspaltung" des Schlechten/Bösen davon zu diskutieren, wenn man die "Biographie" dieses AT-NT-Gottesbildes betrachtet). Wenn ich also dieser "Gott ist Liebe"-Formel - egal ob personelle Gottheit oder nicht - folge, bleibt die Frage nach der Erkennbarkeit des Guten in Abwesenheit des Schlechten/Bösen. Wie wäre dieses Gute, die Liebe, wahrnehmbar, wenn sie sich nicht mehr von ihrem Umfeld/ihrer Umwelt abheben würde/könnte?
|
" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
|
| Beitrag vom 15.08.2010 - 01:25 |
|
|
|
|
| 470 Beiträge
|
 |
|
Zitat
Original geschrieben von Andir
[Da liegt der Knackpunkt wirklich im Gottesbild: Das Gottesbild das AT zeigt einen emotionalen Gott, der sowohl positive (Gnade,...) als auch negative (Zorn,...) Emotionen lebt bzw. durch die Assimilation anderer lokaler Gottheiten (erst) erlangt. Das Gottesbild des NT [...] lässt sich in der kürzesten Formel als "Gott ist Liebe" beschreiben. |
Das läßt mich doch irgendwie an einen aktuellen Buchtitel denken:
"Wer bin ich - und wenn ja wie viele?" (Richard David Precht )
|
Esst mehr Nasenfisch! Singt schmutizge Lieder!
www.komolze.de www.der-codex.de |
|
| Beitrag vom 15.08.2010 - 02:36 |
|
|
|
