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Keine neuen Beiträge, seit Ihrem letzten Besuch am 29.05.2024 - 06:09.
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.Tilia. |
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Manchmal habe ich darüber nachgedacht, woher wohl das große Interesse an den "politischen Diskussionen" des letzten Jahres herrührt - Fäden, die sich damit beschäftigen, haben Zugriffszahlen, die diejenigen anderer weit übersteigen.
Und manchmal kam mir dann der Gedanke, daß eine Ursache auch der mehr oder weniger bewußte Wunsch sein könnte, sich neben praktischen Dingen (Fahrt, Lieder, Ausrüstungsfragen etc.) auch mit anderen, mehr theoretischen, geistigen, historischen/ politischen Fragen zu beschäftigen.
Dieser Faden soll ein Versuch sein, ob es wohl möglich ist, hier im PT von der üblichen Verdächtigungs- und Kontaktverurteilungsschiene wegzukommen und auf einer anderen, weiterbringenderen Ebene zu diskutieren - vielleicht fühlen sich ja manche angesprochen, mitzumachen.
Angedacht ist es folgendermaßen:
Jeden Tag wird ein neues Zitat in diesen Faden eingestellt, über das dann tagsüber diskutiert werden kann. Am nächsten Morgen stellt der erste, der Lust und Laune dazu hat, ein neues Zitat ein (mit Quellenangabe).
Vielleicht wird es nicht funktionieren, aber einen Versuch ist es allemal wert.
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| Beitrag vom 29.07.2010 - 18:46 |
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.Tilia. |
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Hier also das erste... (da wir jetzt schon Abend haben, ist es das Zitat für den morgigen Tag):
„Alle Individuen, die zum Menschengeschlechte gehören, sind unter sich verschieden; es ist nur Eins, worin sie völlig übereinkommen, ihr leztes Ziel, die Vollkommenheit. Die Vollkommenheit ist nur auf eine Art bestimmt; sie ist sich selbst völlig gleich, könnten alle Menschen vollkommen werden, könnten sie ihr höchstes und leztes Ziel erreichen, so wären sie alle einander völlig gleich; sie wären nur Eins; ein einziges Subjekt. Nun aber strebt jeder in der Gesellschaft den andern, wenigstens seinen Begriffen nach, vollkommener zu machen; ihn zu seinem Ideale, das er sich von dem Menschen gemacht hat, emporzuheben. - Mithin ist das lezte höchste Ziel der Gesellschaft völlige Einigkeit und Einmüthigkeit mit allen möglichen Gliedern derselben. Da aber die Erreichung dieses Ziels die Erreichung der Bestimmung des Menschen überhaupt – die Erreichung der absoluten Vollkommenheit voraussetzt: so ist es eben so unerreichbar, als jenes – ist unerreichbar, so lange der Mensch nicht aufhören soll, Mensch zu seyn, und nicht Gott werden soll. Völlige Einigkeit mit allen Individuen ist mithin zwar das lezte Ziel, aber nicht die Bestimmung des Menschen in der Gesellschaft.
Aber annähern und ins unendliche sich annähern an dieses Ziel – das kann er und das soll er.“ ( S.19/20)
(aus: Johann Gottlieb Fichte, Von den Pflichten der Gelehrten - Jenaer Vorlesungen 1794/95, Hrsg. Reinhard Lauth, Hans Jacob, Peter K. Schneider, Felix Meiner, Hamburg 71, S. 19/20)
Was denkt Ihr darüber - würdet Ihr dem zustimmen, oder seht Ihr das ganz anders?
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von .Tilia. am 29.07.2010 - 18:55.
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| Beitrag vom 29.07.2010 - 18:48 |
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| 527 Beiträge
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Der Mensch ändert sich, die Menschheit bleibt,
so heißt es sinngemäß bei Balzac, was ich erwähne, weil ich denke, dass die 'unendliche Annäherung' an eine Vollkommenheit eine Hoffnung ist, deren Erfüllung gegen Null konvergiert.
Im positiven Sinne dachte ich bei dem Zitat spontan an den 'Totentanz' aus dem Film Avatar - und selbst da geht es nicht um göttliche Vollkommenheit von Erdlingen, sondern um Ursprünglichkeit (immerhin in völliger Einigkeit und Einmüthigkeit).
Die negative Seite wäre eine von außen verordnete Gleichmacherei (von der Fichte im Zitat ja definitiv nicht spricht), die aus den verschiedenen historischen 'Versuchsreihen' der *istischen Systeme ihr negativies Ergebnis bereits mehr als genug präsentiert haben.
Der Mensch an sich, die Menschheit an sich hat keine Bestimmung.
Das soll mal ein kurzer Anfang sein - gute Idee für's Sommerloch und alle Daheimgebliebenen.
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| Beitrag vom 29.07.2010 - 20:39 |
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.Tilia. |
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Zitat
gute Idee für's Sommerloch und alle Daheimgebliebenen |
Dafür ists gedacht ;-). Hab leider selbst nur eine Woche Urlaub im Sommer und bin seit meinem Umzug noch ein wenig "gesellschaftlos" - und ohnehin im bündischen Niemandsland gestrandet - da neigt man gern mal dazu, ein wenig im Netz rumzuhängen...
Ich finde an der zitierten Textstelle insbesondere interessant, daß ein in meinen Augen kommunistischer Gedanke wie die Vereinigung der Menschheit zu einer Einheit von Fichte schon vorweggenommen wird. Aber vielleicht lag das in seiner und der darauffolgenden Zeit einfach in der Luft.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von .Tilia. am 29.07.2010 - 22:33.
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| Beitrag vom 29.07.2010 - 21:15 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Musste heute leider meine Sommerfahrt in den Wind schreiben - nix Urlaub, ich muss Schulungen vorbereiten.
"Das Bessere ist der Feind des Guten" Voltaire
Der Mensch neigt dazu unrealistische Ideale höher zu bewerten und das realistisch machbare gering zu schätzen. Völlige Einigkeit oder gar eine vollkommene Gesellschaft wird es nie geben und sie wäre auch langweilig, daher sollte man besser Unterschiede zulassen und Wege finden, Konflikte zivilisiert zu überwinden. Nach Dahrendorf bringt jeder friedlich durchgestandene Konflikt eine pluralistische Gesellschaft weiter.
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| Beitrag vom 29.07.2010 - 22:30 |
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Zitat
Original geschrieben von sadarji
Musste heute leider meine Sommerfahrt in den Wind schreiben - nix Urlaub, ich muss Schulungen vorbereiten.
"Das Bessere ist der Feind des Guten" Voltaire
Der Mensch neigt dazu unrealistische Ideale höher zu bewerten und das realistisch machbare gering zu schätzen. Völlige Einigkeit oder gar eine vollkommene Gesellschaft wird es nie geben und sie wäre auch langweilig, daher sollte man besser Unterschiede zulassen und Wege finden, Konflikte zivilisiert zu überwinden. Nach Dahrendorf bringt jeder friedlich durchgestandene Konflikt eine pluralistische Gesellschaft weiter. |
Ist es aber nicht so, dass "besser sein" den Wettbewerb fördert und man dadurch keine Stagnation im Fortschritt hat?
Siehe IT Branche! Wenn es da in den letzten 20 Jahren kein "Wettrüsten" gegeben hätte, wären wir heute nicht da wo wir sind.
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| Wenn der Feind bekannt ist, hat der Tag Strukturen |
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| Beitrag vom 30.07.2010 - 08:28 |
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| 286 Beiträge
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Ja, und wo sind wir heute?
Den Wettbewerb fördern, heißt ja in letzter Konsequenz auch, "Opfer" zu bringen. Nur, dass das meistens nicht zu Lasten derer geht, die die Entscheidungsgewalt haben.
Die Loveparade sollte dieses Jahr auch unter allen Umständen (in Duisburg ) stattfinden, und da kann man bei der Planung wohl schon über dies und das hinwegsehen, nur um "wettbewerbstauglich" zu sein/ zu bleiben.
Was den Text betrifft, bleibt ja wohl nicht umsonst offen, WANN denn eine Vollkommenheit wirklich erreicht wäre.
Eine absolute Gleichheit aller menschlichen Individuen? 
Was die Zielsetzung des Menschen anbelangt, fallen mir gerade einige Zeilen eines Liedes ein:
Zitat
Ich bin hilflos, denn meine Wünsche wachsen
In dem Maß, in dem mein Einkommen steigt,
So dass das Glück immer gleich unerreichbar bleibt. |
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Welch´Geschöpf ist doch der Mensch,
Ihm ist nichts gut und schlecht von selbst,
er muss es sich so denken,
Und niemals scheint mir,
ist gefährlicher des Menschen ganze Art,
Als wenn er ohne jeden noch so kleinen Zweifel wähnt, er habe Recht.
Der Stamm: www.stammwelfen.de
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| Beitrag vom 30.07.2010 - 12:10 |
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Administrator
4028 Beiträge
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Es ist natürlich richtig, ein Ideal anzustreben und sich zu verbessern, aber die übertriebene Fokussierung auf eine Utopie, das ist das Merkmal von Fanatikern und verstellt den Blick auf die Realität und das Machbare. Jeder Fortschritt wird immer in kleinen Schritten erreicht.
Was Schmerle zu Recht kritisiert ist die Tendenz den Menschen nicht mehr ganzheitlich zu sehen und zunehmend dem Kommerz unterzuordnen. Das wurde bereits auf dem Meißner 1988 kritisiert und hat seitdem leider mit der Globalisierung und dem Einfluss von Hedgefonds und angelsächsischem Managementdenken bzw. wachsendem Wirtschaftsliberalismus zugenommen. Es sollte nachgedacht werden, wie wir Lebensqualität verstehen und inwieweit wir bereit sind uns dem reinen Materialismus unterzuordnen. In dem Zuge ist auch der Verlust von Feiertagen, länger Ladenöffnungszeiten, Arbeitsmigration und Forderung nach mehr Mobilität usw. zugunsten des Kommerz bis zu der Gewichtung und Förderung von musischen Unterrichtsstunden, Wandertage usw., an den Schulen zu betrachten, die unsere Altvorderen, Wandervögel und Reformpädagogen aus der Jugendbewegung einst in der Gesellschaft durchgesetzt hatten. Die gesundheitlichen und gesellschaftlichen Folgen wie die Zunahme von psychosomatischen Erkrankungen, der Einfluss auf die Scheidungsrate und Alleinerziehende, Entwurzelung, Vereinsleben usw. werden meiner Meinung nach zu wenig betrachtet. Bei dem Beispiel Loveparade wurden mutmasslich Sicherheitsbedenken und -vorschriften dem Kommerz und Imagegewinn untergeordnet.
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| Beitrag vom 30.07.2010 - 14:38 |
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Na, das liest sich ja hier, als seien Pfadfinder doch die besseren Menschen ;-)
Gibt es doch die Prinzipien der 'gesunden Konkurrenz' und des 'Förderns durch Fordern'. Die Individualität des einzelnen ist dabei aber nicht bestrebt, die jeweils anderen auf seine Seite zu ziehen (Nun aber strebt jeder in der Gesellschaft den andern, wenigstens seinen Begriffen nach, vollkommener zu machen; ihn zu seinem Ideale, das er sich von dem Menschen gemacht hat, emporzuheben.)
Das vorgedachte kommunistische Ziel sehe ich im Zitat überhaupt nicht, denn Fichte scheint doch danach zu streben, alle in einen göttlichen (und das wäre doch ein intellektueller) Himmel zu holen => Harmonie durch Meinungsgleichheit, indem sich alle gegenseitig vom Besten ihres Modells überzeugen und einhelligen Konsenz finden. (Dies entspricht aber nicht der menschlichen Natur.) Materielle Gleichheit hat damit nichts zu tun, historische Linearität lese ich auch nicht daraus.
Ob nun hohe Ideale höhere Wertigkeit zuerkannt bekommen als kleinere realistische Ziele würde ich so nicht unterschreiben. Erstens heißt es doch so schön 'Träume sind das Vorspiel zur Tat' (F. Lelord), und wenn die hohen Ziele nicht den anspornenden Charakter einer Utopie haben, so sind sie höchstens deshalb erfolgreicher, weil sie so allgemeinplätzig formuliert sind, so dass jeder sein Glück und folglich sein Ziel hineininterpretieren kann.
Freude, schöner Götterfunken
Tochter aus Elysium,
Wir betreten feuertrunken,
Himmlische, dein Heiligthum!
Deine Zauber binden wieder
Was die Mode streng getheilt;
Alle Menschen werden Brüder,
Wo dein sanfter Flügel weilt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Die Tiger am 31.07.2010 - 00:25.
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| Beitrag vom 31.07.2010 - 00:16 |
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.Tilia. |
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Zitat
Das vorgedachte kommunistische Ziel sehe ich im Zitat überhaupt nicht, denn Fichte scheint doch danach zu streben, alle in einen göttlichen (und das wäre doch ein intellektueller) Himmel zu holen => Harmonie durch Meinungsgleichheit, indem sich alle gegenseitig vom Besten ihres Modells überzeugen und einhelligen Konsenz finden. (Dies entspricht aber nicht der menschlichen Natur.) Materielle Gleichheit hat damit nichts zu tun, historische Linearität lese ich auch nicht daraus. |
Ich würde auch nicht behaupten wollen, Fichte habe dabei an ein kommunistisches Ziel gedacht. Aber vielleicht waren ähnliche Gedanken schon in seiner Zeit angelegt. Auch materialistische Vorstellungen haben sich ja zunächst an Religion bzw. an der christlichen Religion abgearbeitet. Ich hab dazu noch wenig gelesen, finde den Grundansatz aber schon interessant.
Vielleicht ist das Christentum tatsächlich einfach Beschreibung der menschlichen Welt als Göttliche, die Wiederauferstehung des Fleisches könnte man beispielsweise gut auch als Greifbarmachen des Kreislaufs der Natur sehen. Zwar ersteht materiell gesehen das Individuum nicht wieder, aber die Materie wird nach dem Tod natürlich wieder Grundlage von Leben. Und vielleicht ist Gott unser ganzer Kosmos als gesamter, als Ganzheit. (Das ist jetzt keiner Lektüre entzogen, ich habe mich beispielsweise mit Feuerbach nur sehr oberflächlich beschäftigt, sondern das sind eigene Gedanken aus der Bibellektüre im letzten Jahr - sicher auch noch nicht in die Tiefe gedacht, sondern eher in Form von Eindrücken und Assoziationen).
Die Vorläufernatur oder Ähnlichkeit der Idee bei Fichte zu kommunistischen Gedanken sah ich eher darin, daß auch letztere die Welt als fortschreitend besser betrachten und der Kommunismus nicht als installierbares System galt, sondern als Endziel (dem man eine religiöse Dimension vielleicht nicht absprechen kann), das nur über unperfekte Zwischenstufen erreichbar sei (angesichts der Grausamkeit realexistierender Sozialismen natürlich ein Gedanke, der leicht vergessen wird).
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| Beitrag vom 31.07.2010 - 08:37 |
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.Tilia. |
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Da der Gesprächsbedarf hierzu offenbar gedeckt ist - falls nicht, dann einfach weiterdiskutieren - und ansonsten keiner ein neues Zitat gebracht hat, hier eins, das ich sehr gerne mag ;-)
“Gewalt gegen Gewalt, Kraft gegen Kraft:
das ist die alte Wissenschaft.
Weißt du, Deutscher, wie die neue heißt?
Gegen Gewalt den Geist!
Nur der Geist kann die Streitaxt begraben!
Aber freilich: man muß einen haben.“
(Kurt Tucholsky in „Gedichte“, Rohwolt-Taschenbuch-Verlag, 1992, S.157)
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| Beitrag vom 01.08.2010 - 10:16 |
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
... und ansonsten keiner ein neues Zitat gebracht hat, ... |
Na, wenn Dir Schiller nicht reicht, um die Seins-philosophischen Denkfäden weiterzuspinnen, wees ick och nich...
Zu Deinem letzten Kommentar zu Fichte möchte ich noch anmerken, dass Du ein wenig Ursache und Wirkung vertauschst. Von der Aufklärung gings zum Idealismus, der wiederum als 'vom deutschen Idealismus geprägter Marxismus' ideologisch aufgegriffen und somit weiter entwickelt wurde. Parallel könnte man davon sprechen, dass 'die deutsche Romantik' zum deutschen Faschismus 'weiterentwickelt' wurde. Ein weites Feld, das man gewiß nicht in drei knappen Sätzen in einem Pfadfinderforum abhandeln kann.
Ebenso, wie sich über die Gedanken zur Bibellektüre, bei denen es sich immerhin um Gedanken über die Heilige Schrift handelt, nicht mal eben rasch belanglos wie über etwas Belangloses sinnieren läßt ;-)
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| Beitrag vom 01.08.2010 - 13:35 |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von .Tilia.
“Gegen Gewalt den Geist!
Nur der Geist kann die Streitaxt begraben!“ |
Und manch einer interpretiert diese Erkenntnis dann trotzdem irgendwie körperlich zu Ende:
"Der beste Platz, um dein Kriegsbeil zu begraben, ist in deinem Gegner." (R. Knizia)
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
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| Beitrag vom 01.08.2010 - 14:22 |
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| 527 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Andir
"Der beste Platz, um dein Kriegsbeil zu begraben, ist in deinem Gegner." (R. Knizia)
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Gewalt ist keine Lösung - solange man nur darüber spricht.
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| Beitrag vom 01.08.2010 - 17:43 |
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.Tilia. |
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@ Die Tiger:
Zitat
Zu Deinem letzten Kommentar zu Fichte möchte ich noch anmerken, dass Du ein wenig Ursache und Wirkung vertauschst. Von der Aufklärung gings zum Idealismus, der wiederum als 'vom deutschen Idealismus geprägter Marxismus' ideologisch aufgegriffen und somit weiter entwickelt wurde. |
Ja, ich weiß. Könntest Du näher erläutern, wo ich in Deinen Augen Ursache und Wirkung vertausche? Wird mir aus Deinem Beitrag nämlich jetzt nicht wirklich klar ;-)
Zitat
Parallel könnte man davon sprechen, dass 'die deutsche Romantik' zum deutschen Faschismus 'weiterentwickelt' wurde. Ein weites Feld, das man gewiß nicht in drei knappen Sätzen in einem Pfadfinderforum abhandeln kann. |
Du kannst Dir vorstellen, daß ich davon nichts halte. Von Luther zu Hitler, von Fichte zu Hitler, von Bismarck zu Hitler, inflationärer gehts nicht. Ich weigere mich auch, anzuerkennen, daß Hitler sozusagen der oberste Kumulationspunkt, das "Endziel" alles deutschen Seins gewesen sein soll. Das ist meiner Meinung nach nachgerade albern und absolut konstruiert, um alles Deutsche wie das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Zitat
Ebenso, wie sich über die Gedanken zur Bibellektüre, bei denen es sich immerhin um Gedanken über die Heilige Schrift handelt, nicht mal eben rasch belanglos wie über etwas Belangloses sinnieren läßt ;-) |
Ich weiß. Forendiskussionen können meistens nur die Oberfläche berühren und nicht wirklich in die Tiefe gehen, dazu bräuchte es ein paar Nächte am Feuer oder ein intensiv mit einem Thema verbrachtes Wochenende. Aber fürs Anreißen reicht es - die Tiefe kann dann ja an anderer Stelle - und vielleicht in anderer Zusammensetzung - folgen, falls ein Thema genug Feuer entfacht hat.
Allerdings hat die Bibel für mich keinen solchen Stellenwert wie für andere - ich sehe sie zwar durchaus als wertvolle Ansammlung von - auch, nicht nur - menschlicher Weisheit und altem Menschheitswissen, aber eben immer auch als Menschen-, nicht als Gotteswerk.
Zitat
"Der beste Platz, um dein Kriegsbeil zu begraben, ist in deinem Gegner." (R. Knizia) |
Fiese Wende, genauso wie die von Tiger ;-)
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| Beitrag vom 01.08.2010 - 17:56 |
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