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 hiha1998
mama
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von Bolle
Nun, "weltweit" vermag ich nicht zu beurteilen, aber in den 15 Jahren, die ich als aktiver Roverleiter verbracht habe, haben alle meine Rover den Wehrdienst verweigert und Zivildienst geleistet.
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nun. die tatsache, dass die "heutige" jugend den kriegsdienst verweigert, hat doch mit der ur-idee nix zu tun. ich finde es immer wieder belustigend, wie diverse leute und gruppierungen glauben, die pfadfinderei sei die "anti-militarisierung". wo baden powell, wie schon erwähnt ein ausge"zeichneter" kriegsheld war und ist. hast du mal gesehen, mit welchem stolz japanische oder amerikanische pfadffinder ihre banner in die lüfte heben, mit weißen handschuhen und strammen körpern?
der einfluss der auf die pfadfinder in deuschland eingewirkt hat war doch zum einen die jugendbewegung und deren erlebnisse. die enttäuschung der wandervögel im 1.weltkrieg. und schließlich die verbotszeit.
wäre beides nicht gewesen, so würden die pfadfinder AUCH in deutschland, in weißen handschuhen und mit strammen oberkörpern ihre banner hissen. und wer weiß, vielleicht ist der ein oder andere pfadfinder(stamm) ja hier vertreten, meldet sich _nicht_ zu wort und freut sich auf das nächste fahnenappell, in großen rundem kreis, alle pikfein und sauber gestriegelt und gebügelt, eine fanfare hat die leutchen zusammengetrommelt - 08:00 Uhr morgenrunde! nach einer ansprache des großen häuptlings anlässlich des tagesablaufs, und der bildung von kleingruppen, wir das "bundesbanner" feierlich aufgefaltet und nun bei einem ausgesuchten lied (die fahnen hoch etwa  ??? ) an einem eigens dafür hergerichtetn mast, von einem "kriegsdienstverweigerer" in die lüfte gehoben, der weit über alle schwarzzelte hinausreicht....alles unmilitärisch, versteht sich!!!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von pfiffo_2008 am 24.07.2008 - 12:50.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 12:49 |
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Slouchhat |
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Fein, dann erlaube ich mir jetzt einfach, mich meinem Vorredner Pfiffo anzuschließen.
Wer der Meinung ist, wir betrieben ein Ausbildungslager für zukünftige Vaterlandsverteidiger, Soldknechte oder Angriffskrieger, der ist herzlich eingeladen, uns zu besuchen und die Gruppe live zu erleben - auch unangemeldet.
Wann wir uns wo treffen, kann man unserem Blog entnehmen.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 12:56 |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
[...] und nun bei einem ausgesuchten lied (die fahnen hoch etwa ??? ) [...] |
Bei allem was recht ist, und im Wesentlichen magst Du sicher recht haben, aber der Verweis auf dieses Lied ist, auch wenn es per Smiley als Scherz gekennzeichnet ist, an Geschmacklosigkeit kaum zu überbieten.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 13:01 |
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ruski |
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@pfiffo:
Ist das Absicht, dass Du den Titel des Fadens "schwarz-weiss" so klischeehaft bedienst? Die Grundidee der Pfadfinder ist militaristisch - keine Frage. Aber die Wandervögel sind nun mal zunächst auch voller Begeisterung in den ersten Weltkrieg marschiert und sahen sich durch ihre Fahrten und das Leben in der freien Natur optimal vorbereitet für die Front. Das es mit Hans Paasche und anderen schon früh auch Pazifisten (und Kolonialisierungsgegner!) unter den Freideutschen gab, war eher die Ausnahme. Und das die Wandervogelgruppen aus den traumatischen Fronterlebnissen grundsätzlich antimilitaristische Schlüsse gezogen hätten, hinkt auch. Seit den Kriegserlebnissen sind die Wandervögel den Pfadfindern diesbezüglich nicht vorangeprescht und es gibt einige Pfadfinderbünde, die weniger zackig antreten, als diverse Wandervogelgruppen. Erzähl mal FM, dass der Geist des Wandervogel Wehrdienstverweigerer hervorbringt.
Die Szene ist einfach bunt, durchmischt, hat sich in Stil, Einstellung und Äusserlichkeiten gegenseitig befruchtet (einige Wandervögel haben das ja auch im wörtlichen Sinn mit Pfadfindern getan und umgekehrt  ). Insofern kommen wir mit Schwarz-weiss hier einfach nicht weiter.
Vielleicht verkörpert Slouchat irgendeine "Reinform" des Scoutisten - mag sein. Interessiert mich nun herzlich wenig, da ich den frühen Scoutismus nicht als meine Inspirationsquelle betrachte. Danke, dass ich trotzdem im Pfadfindertreffpunkt mit Euch reden darf.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 13:25 |
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| Wie oft sind wir geschritten? |
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| 545 Beiträge
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Nu ja, es ist schon spannend, wie aus einer Anfrage nach dem Schnittmuster für ein Barett eine scoutistisch-bündische Grundsatzdiskussion wird. Zumindest in unserer Vorliebe fürs Grundsätzliche sind wir uns ja alle sehr ähnlich….
Wenn man Slouchhats Truppe in St. Goar erlebt hat, kommt man nicht auf den Gedanken, eine militaristische Gruppe vor sich zu haben. Kleine Kinder, die in zu großen Hemden und Hosen stecken, brav „Heia Safari“ singen (ob ein Kinderlied nicht angemessener gewesen wäre?) und ein bisschen an gaaanz alte DPSG-Zeiten erinnern – es ist halt traditioneller Scoutismus, der sich stark am englischen Original orientiert und ein bisschen wie aus dem Geschichtsbuch aussieht – so als hätte es keine große Entwicklung in der Pfadi-Geschichte gegeben. Aber das ist ja erlaubt. Eine große deutsche Pfadi-Zeitschrift hat auch das Motto „Ad fontes“….
Auch das Vorbild eines Großwildjägers passt durchaus ins Pfadfinderische. Und Selous steht sicher auch für die besondere Kunst, mit wenig Hilfsmitteln draußen zurecht zu kommen (heute findet man diese Survival-Kunst eher bei den Wildnisschulen, die sich vom Militärischen ganz gerne abgrenzen und indianisch ausgerichtet sind – sie könnten sicher ein besseres Vorbild aktuellen Waldläufertums abgeben).
Problematisch finde ich es allerdings, wenn man sich nicht klar von der Apartheid-Söldnertruppe „Selous Scouts“ abgrenzt. Geschieht das nicht und nutzt man den Begriff so unbefangen wie Slouchhat hier „im Ausland“, dann provoziert man geradezu die Gleichsetzung. Dann muss man sich zweifelnde Fragen gefallen lassen. Wenn dazu noch das Abzeichen zum Verwechseln ähnlich sieht, hat man sich als Leiter aber so richtig im Busch verirrt. Beschwichtigungen wie „Gab es vorher auch schon“ helfen dann nicht.
Ich denke, das ist schon eine Bringepflicht eines erwachsenen Leiters eine Pfadi-Kindertruppe: Wählt man sich den Namen eines nicht unumstrittenen Kolonialoffiziers als Truppbezeichnung, muss man alles tun, um Verwechselungen mit ähnlichen, aber unakzeptablen Traditionen (Selous Scouts) zu vermeiden. Und da haperts noch...
Dann doch lieber ganz „unpfadfinderisch“ ein achteckiges Käppi basteln und ein bisschen Nerother spielen…
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 14:06 |
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| 812 Beiträge
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Die Diskussion hat sich ja nur in deise Richtung gewandelt weil Slouchhat über das Berett geschimpft hat und allen, die eines tragen, das Pfadfinder-sein abgesprochen hat. Wenn man so beginnt, dann noch mit Argumenten ala "das steht nicht im SFB und Lion", andererseits aber ebnfalls mit Militäbarett rumläuft,was dann aber OK weil "üblich" ist, dann muss ma sich über Druck nicht wundern.
Und ich fühle mich, als bekennend fröhlicher Barettträger ganz klar angegriffen von derartigen Aussagen, ich bin nämlich sehr bewusst Pfadfinder.
Wir sollten uns aber jetzt auf keinen Fall von Slouchhat (der übrigens gemäß meiner Prophezeiung durch nichtssagende Antworten glänzt) in eine Diskussion Pfadfinder gegen Wandervögel verzwicken lassen. Obwohl ich nämlich gern und mit voler Absicht Pfadfidner bin ist mir manch Wandervogel (oder DWJler oder Jungenschaftler oder...) lieber als jener.
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„Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst du oh Mensch sei Sünde, mein Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.“
(Franz von Assisi )
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 15:19 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
@pfiffo:
Und das die Wandervogelgruppen aus den traumatischen Fronterlebnissen grundsätzlich antimilitaristische Schlüsse gezogen hätten, hinkt auch. |
oh, an diesem punkt gebe ich dir recht. der ist etwas eingeengt. natuerlich haben nicht _nur_ wavös "schlüsse" gezogen. das haben auch andere. ohne frage. jedenfalls in deutschland und das wollte ich aussagen. was mir einfach auf die nerven geht, dass "pfadis" immer wieder die "absolut entmilitarisierte" aussage treffen. denn das stimmt so nicht.....
je mehr militär, desto internationaler. in deutschland wird immer das gegenteil behauptet. klaro gibt es gruppen, die sich deutlich von militär distanzieren. vielleicht sogar ihre kluft nicht mehr tragen, um sich deutlich der uniformierung zu trennen, die für sie militärisch ist, oder gruppen, die sogar ganz klar gegen alles was politisch kriegerisch ist, aktiv vorgehen......die spannweite ist auch hier unübertreffbar. doch das historische zu leugnen, ist dumes zeug. und hat sich slouchhat in diesem fall entschieden, sich klar an den internationalen zu orientieren und wird hier von euch derart angegriffen - quasi - soldatenpapst (eigene wortwahl nach empfinden) zu sein, so solltet diejenigen sich nach den wurzeln fragen und wie weit sie davon entfernt sind. das ist in meinen augen auch kein "schwarz weiß" denken. es sind tatsachen.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 15:26 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von Pico
Wir sollten uns aber jetzt auf keinen Fall von Slouchhat (der übrigens gemäß meiner Prophezeiung durch nichtssagende Antworten glänzt) in eine Diskussion Pfadfinder gegen Wandervögel verzwicken lassen. Obwohl ich nämlich gern und mit voler Absicht Pfadfidner bin ist mir manch Wandervogel (oder DWJler oder Jungenschaftler oder...) lieber als jener. |
gut. zurück zum thema. ich habe mich ja geoutet. nun stell ich dann die frage - und weg von fcs, auch - warum trägst du barett? dieser frage musste ich mich auch schon einem nerother stellen, der natuerlich anspruch erhebt, auf "sein" barett. er weiß sicher warum er trägt. ich weiß warum ich meins trage. warum trägst du deines? warum tragen es andere......bringts doch mal auf den punkt...
[ ] modeartikel
[ ] zugehörigkeit
[ ] kopfschutz
[ ] pseudo -wv (oder nerother)
[ ] zeichen für bündisch
[ ] traditionell pfadfinder
[ ]....
[ ] ...
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 15:31 |
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| 812 Beiträge
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Gute Frage Pfiffo, ist wirklich mal interessaant hier darüber zu sprechen.
Nun, für mich gibt es da eine ganze Latte von Gründen. Zum einen bewege ich mich gern und viel im "bündischen" Bereich. Dort sind die Barette ja nun mal stark vertreten. Irgendwann hab ich beschlossen das ich den Hut furchtbar unpraktisch finde, und da ich gern etwas mit "Bezug", also kein Base-Cap oder so wollte, habe ich mich fürs Barett (eckig) entschieden. Ein bisschen auch aus einem Zugehörigkeitsgefühl zu "diesem Schlag Mensch". (Ich sage bewusst nicht Pfadi, WV oder sonst was, ich denke Du weißt was ich meine).
Mein Barett war immer 6-Eckig, da ich die Leitpunkte, die dahinter stehen, auch für mich übernehmen konnte.
Ich habe bewusst darauf geachtet eine Farbe zu wählen die nicht durch einen Bund mit einer Symbolik belegt ist (also kein rot, blau oder Zugvogel-grün!).
Dennoch bin ich natürlich Pfadfinder, da ich Gesetz und Versprechen befürworte.
...und zu guter letzt: Mit dem Barett kann man morgens so schön die furchtbare Frisur überdecken! 
Möchten sich hier vielleicht noch andere "Barett-Träger" zu äußern?
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„Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst du oh Mensch sei Sünde, mein Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.“
(Franz von Assisi )
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 15:41 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von Pico
Ein bisschen auch aus einem Zugehörigkeitsgefühl zu "diesem Schlag Mensch". (Ich sage bewusst nicht Pfadi, WV oder sonst was, ich denke Du weißt was ich meine).
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also generell weiß ich was du meinst. nur aus meiner erfahrung will ich dir nicht recht geben. als wir begannen barette zu tragen, war der schritt in zukunft klar. es dauerte eine ganze weile, wie ohl bekannt ist oder auch auf unserer HP zu lesen, bis dann der endgültige schritt erfolgte. aber "dazwischen" haben wir uns nie wohl gefühlt (ich nehem das barett hier als synonym!). also habe ich schon ein problem mit den leuten, die barett tragen und hoch und heilig pfadfinder sind! ich gebe zu und das wurde hier auch schon besprochen, es gibt sicherlich pfadi-gruppen, die das barett schon immer getragen haben mögen. doch die aktuelle diskussion handelt für mich derzeit vielmehr von den unentschlossenen.
pico
Mein Barett war immer 6-Eckig, da ich die Leitpunkte, die dahinter stehen, auch für mich übernehmen konnte.
pfiffo
nun, das ist ja nicht schwer. aber reichen dir die pfadfindergesetze nicht aus, dass du dich ritterlicher tugenden erweitern musst? und weisst du, dass der ZV der einzige bund ist, der seinen "ecken" diese oder überhaupt eine bedeutung beimisst? die nerother tun dies nicht....
pico
Ich habe bewusst darauf geachtet eine Farbe zu wählen die nicht durch einen Bund mit einer Symbolik belegt ist (also kein rot, blau oder Zugvogel-grün!).
pfiffo
ich bewzeifle, dass dir das gelungen ist. nerother und bfj haben blau und rot, zv hat grün und die freischaar auch, soviel ich weiß. die weinbacher tragen weder rot, noch blau noch grün.....was sagst du nun, und die piraten aus hamburg hatten schon immer schwarz, seit ich sie kenne. welche farbe hast du also gewählt, die nicht besetzt ist?
pico
Dennoch bin ich natürlich Pfadfinder, da ich Gesetz und Versprechen befürworte.
pfiffo
bündischer pfadfinder - nehme ich an
pico
[I]...und zu guter letzt: Mit dem Barett kann man morgens so schön die furchtbare Frisur überdecken!
pfiffo
argl, diesem punkt muss ich dir wieder zustimmen
edit: chaotischer quoter, sry
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von pfiffo_2008 am 24.07.2008 - 16:14.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 16:11 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
und hat sich slouchhat in diesem fall entschieden, sich klar an den internationalen zu orientieren und wird hier von euch derart angegriffen - quasi - soldatenpapst (eigene wortwahl nach empfinden) zu sein, so solltet diejenigen sich nach den wurzeln fragen und wie weit sie davon entfernt sind. das ist in meinen augen auch kein "schwarz weiß" denken. es sind tatsachen.
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Darum geht es doch gar nicht. Slouchhat, der sich gerne ur-scoutistisch präsentiert und sich auch noch durch ein Halb-und-halb-Fossil aus dem Jurassic-Park bestätigt sieht (ist ja alles ok!), kann doch sein "Ding" machen, wie er will. Nur wenn er das Barett als Narrenkappe abtut- und damit impliziert ist ja, dass die Träger derselben eben Narren sind- muss er sich nicht wundern, wenn Kontra kommt. Wer in den Bergen schreit, muss sich über ein Echo nicht wundern.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 16:27 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
Nur wenn er das Barett als Narrenkappe abtut- und damit impliziert ist ja, dass die Träger derselben eben Narren sind- muss er sich nicht wundern, wenn Kontra kommt. Wer in den Bergen schreit, muss sich über ein Echo nicht wundern. |
jo. und vieviele "berechtigte" narren haben sich gemeldet......? leutchen, in der regel will hier niemand jemand anderen _wirklich_ persönlich angreifen. aber warum sind wir hier, um immer brav und sachlich unsere meinung mitzuteilen. ich glaub es hackt? die meisten wollen doch, dass es hier auch mal knallhart zur sache geht und da finde ich dieses anekdötchen von slouchhat geradezu als brüller.....ist euer humor die neunte ecke, die euch aus dem barett gebrochen ist. kommt mal wieder auf den teppich! huhu, hier unten sind wir.....
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 16:43 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
die meisten wollen doch, dass es hier auch mal knallhart zur sache geht
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Eben. Tut es doch. Was beschwerste dich denn?
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 16:47 |
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| Die Dinge im Kontext der Zeit |
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| 263 Beiträge
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Mittlerweile scheint der Faden wieder an seinen Ausgangspunkt zurückzukehren, und ich bitte Euch um Verständnis, wenn ich noch einmal an den Stand von heute morgen anknüpfe.
Zitat
Slouchhat schrieb:
Die Dinge im Kontext der Zeit zu betrachten, heißt schlicht, daß es billig ist, gewappnet mit unseren heutigen Erkenntnissen die Keule der Moral zu schwingen und sich darüber zu empören, wie früher Dinge und Zusammenhänge gesehen worden sind. |
Das zu erkennen heißt m. E. noch nicht, die Dinge im Kontext der Zeit zu betrachten.
Die Dinge im Kontext der Zeit zu betrachten heißt zu akzeptieren, dass es zu allen Zeiten eine öffentliche Meinung gibt, die den Rahmen absteckt, innerhalb dessen man als Einzelner ein den eigenen sozialen Bedürfnissen gerechtes Leben führen kann – und zwar jenseits dessen, was man bei nüchterner Betrachtung als vernünftig oder unvernünftig ansehen muss.
Ich verlasse einmal kurz die Kolonialszene, um das an einem aktuelleren Beispiel aufzuzeigen:
Spätestens seit den achtziger Jahren wissen wir, dass wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern, und dass es vernünftig ist, den CO2-Ausstoß drastisch zu senken. Diese "unbequeme Wahrheit" ist aber noch längst nicht „Mainstream“, und wer ihr gerecht wird, begibt sich (bspw. wenn er sein Auto abschafft) in die soziale Isolation. Es gibt unterschiedliche Strategien, mit den sich daraus ergebenden Dissonanzen umzugehen. Ein Handeln, das in Kauf nimmt, dass 20% der Menschheit die Lebensgrundlagen aller Menschen zerstören, ist aber auch nach unseren heutigen Wertmaßstäben nicht zu rechtfertigen.
Wer sind nun die Pioniere unserer Zeit? Die Grenzgänger von Blackwater Worldwide vielleicht, die im Dienst der Regierung und unter Einsatz ihres Lebens dafür sorgen, dass Washington Herr der Lage und das Öl bezahlbar bleibt? Da gibt es sicherlich auch Biographien, die von spannenden Geheimaufträgen, von Idealen und vom Bemühen um Fairness gegenüber dem Gegner bestimmt sind, und die denen eines Frederick Selous vergleichbar wären. Oder sind es eher die, die – ebenfalls unter Einsatz ihres Lebens (etwa im südamerikanischen Regenwald) und ohne sozialen Rückhalt ihren Idealen folgend - gegen den Strom schwimmen müssen, obwohl wir doch heute schon alle wissen, dass sie eigentlich das Richtige tun?
Wenn wir im Hinblick auf die Entwicklung unserer Gesellschaft moralische Ansprüche erheben (wozu wir uns als Pfadfinder verpflichten), dann müssen wir feststellen, dass einige Kinder ihrer Zeit verdienen, als Vorbilder gewürdigt zu werden und andere nicht - was nicht bedeuten muss, dass man sich über sie empört. Sich für eine Sache hinzugeben ist nicht an sich gut; darauf hat sadarji schon hingewiesen. Und bei aller Achtung vor der Leistung, die BiPi und Ali erbracht haben, sollte man in diesem Punkt m. E. durchaus etwas kritischer auf ihre Beurteilungen schauen. Immerhin waren sie in der Niederschlagung von Aufständen erfolgreiche und in dieser Rolle von der Gesellschaft anerkannte Kolonialoffiziere. Und auch in der Kolonialzeit gab es – wie zu allen Zeiten - Menschen, die sich nach menschlichen Maßstäben in ihrem selbstlosen Einsatz vorbildlicher verhalten haben als andere.
Der Meißnerfahrer Hans Paasche war zeitgleich mit Frederick Selous als Kolonialoffizier in Ostafrika im Einsatz. Er quittierte den Dienst, wurde vom Jäger zum Vegetarier und setzte sich fortan nachdrücklich für die Afrikaner ein. Auf dem Ludwigstein wurde 1920 die Paaschelinde nach ihm benannt - in dem Jahr als Hans Paasche erschossen wurde, weil seine Überzeugungen zu jener Zeit absolut nicht mehrheitsfähig waren. Im gleichen Jahr wurde die Burg aber auch Ehrenmal für die aus Überzeugung gefallenen Wandervögel. Es empört sich dort niemand über die Sicht der Gefallenen, und man darf auch im Burghof "Heia Safari" singen. Als Wegbereiter für unsere Zeit gewürdigt wird aber Hans Paasche – derzeit in einem deutsch-polnisch-tansanischen Gemeinschaftsprojekt zur UN-Dekade „Bildung für nachhaltige Entwicklung“, wofür die einschlägigen Haudegen der Kolonialzeit keinen Anlass bieten würden.
Unabhängig von der vorgetragenen Wertschätzung für Deine Arbeit, Volker, halte ich die Bezeichnung „Selous Scouts“ bei Verwendung des Symbols und des Wahlspruchs der gleichnamigen militärischen Einheit, die sich i. w. bei der Verteidigung des Apartheidregimes in Rhodesien - gegen den Willen der Völkergemeinschaft und mit völkerrechtswidrigen Mitteln - einen Namen gemacht hat, für unangebracht. Mit solchen Dingen verbindet man als Gruppenleiter sehr viel. Gerade deshalb fände ich es aber gut, wenn Du Dir einmal darüber Gedanken machst.
Zum Thema „Jugend, Jugendbewegung und Kolonialismus“ gibt es im Magazin des Archivs der deutschen Jugendbewegung eine Ausstellung, die sich auch intensiv mit den Kolonialpfadfindern befasst. Das Archivjahrbuch 2004 hat zudem diesen Schwerpunkt.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 18:10 |
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ruski |
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zitat pfiffo:
"jo. und vieviele "berechtigte" narren haben sich gemeldet......? "
- Welcher "Narr" hat denn eine Berechtigung und welcher nicht und von wem und wer will das beurteilen?
zitat pfiffo:
"kommt mal wieder auf den teppich! huhu, hier unten sind wir....."
- na, mein ich doch...
@tolu:
Richtig. Auch der Wandervögel, die sich im Geist ihrer Zeit für eine opportune Sache geopfert haben, kann man gedenken. Ein Beispiel nehmen sollte man sich, für das Weiterschreiten in die Zukunft aber eher an einem Hans Paasche.
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| Beitrag vom 24.07.2008 - 18:27 |
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