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pfiffo_2008 |
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Original geschrieben von Fröschel
@steini Bist du sicher, daß der Reichs- oder Bundesadler ein Seeadler ist?
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<insider>weißkopf-seeadler.</insider>
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 09:44 |
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Zitat
Original geschrieben von Fröschel
@steini Bist du sicher, daß der Reichs- oder Bundesadler ein Seeadler ist?
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Reichs- und Bundesadler sind nicht auf eine bestimmte Art festgelegt.
Und zweitens hat steini falsch übersetzt: Osprey ist der Fischadler (und nicht der Seeadler). Ist mir aber neu, dass der im Rheinland vorkommt.
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 10:06 |
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ruski |
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Auch, wenn das Thema eigentlich schon durch ist: Das überhaupt so etwas wie Barrett oder Halstuch getragen wird, sehe ich als Etwas an, was der Wandervogel seinerzeit von den Pfadfindern übernommen hat. Eine "Kluft" in diesem klar definierten Sinne gab es bei den Wandervögeln zunächst nicht. Insofern handelt es sich bei den Pfadfindergruppen, die heute Barretts (mit wie vielen Ecken auch immer) schick finden und tragen, ja auch irgendwie um einen Re-Import.
Ob man sich nun historisch an Reformpädagogen, Hochschülern oder englischen Grosswildjägern und Offizieren orientiert, entscheiden die Pfadfinder in Deutschland, glaube ich, sehr individuell.
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 10:29 |
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Und überhaupt: Scouts mit einem Vogel als Bundeswappen ! Das muss man sich bei den Tönen auf der Zunge zergehen lassen ...
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 10:31 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von Rover_1
Und überhaupt: Scouts mit einem Vogel als Bundeswappen ! Das muss man sich bei den Tönen auf der Zunge zergehen lassen ... |
Na dann herzlich willkommen bei den Pfadvögeln und Wanderfindern 
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 10:45 |
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pfiffo_2008 |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Eine "Kluft" in diesem klar definierten Sinne gab es bei den Wandervögeln zunächst nicht. |
natuerlich nicht. erstens war ja genau die idee "gegen den strom" zu schwimmen und zweitens hatte keiner genug geld oder auch nur ansatzweise vorbilder, wie man so etwas hätte gestalten können. schaust du dir alte fotos an, dann siehst du dennoch oft eine uniform. dies war sicher nicht gewollt, sondern hat sich aus der kleidung ergeben, die man eben hatte. der filzhut, die kiggerbocker....ich glaube, der ein oder andere mir bekannte wv bund läuft auch heute noch so "traditionell" auf wanderschaft. das barett als "kluft" wurde nie eingeführt. hier besteht ein denkfehler der pfadfinder. , meiner meinung nach. die barette wurden getragen, nachdem im nwv "aufgenommen" vielmehr, als dazugehörig ernannt wurde. die roten barette gab es nach dem ritterschlag. meines wissen haben die orden des nwv GERADE durch die freiheiten. die oelb und der nwv ihnen gab, ihre eigenen formen und strukturen entwickelt. dazu gehörten nun auch pfadfindergruppen, die dem nwv beitraten. sie behielten "vielleicht" ihr halstuch und waren mit dem barett zusammen nun nerother geworden.
kluft im sinne der uniformierung gibt es bis heute nicht beim nwv - soviel ich weiß.....andere wv buende gestalten dies aus diversen gründen, vielleicht, weil es praktisch ist, vielleicht weil jedes teil der kleidung etwas aussagt?! ich will da nicht näher drauf eingehen. nach der 100 jährigen geschichte jedenfalls haben sich bei vielen "uniformierungen" eingebürgert. die grundidee ist, so denke ich, die selbe geblieben - gegen den strom. oder seht ihr tag ein aus auf der arbeit in der schule leute, die sich uniformieren in längst vergessenen kleidungsstücken, militärmanteln aus den 30igern, die mit verlausten affen rumlaufen und "narrenkappen" tragen.......
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 10:45 |
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Fröschel |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
gegen den strom. oder seht ihr tag ein aus auf der arbeit in der schule leute, die sich uniformieren in längst vergessenen kleidungsstücken, militärmanteln aus den 30igern, die mit verlausten affen rumlaufen und "narrenkappen" tragen....... |
Ich halte es da mit Friedrich II: "Es möge jeder nach eigener Façon selig werden." Aber wenn wir schon dabei sind: wieso tragen Slouchhats Pfadfinder ihr Halstuch wie ein Frisier-Cape? Steht das auch bei BP, Lion oder Selous? Nicht, dass ich was dagegen hätte (s.o.), aber ich hätts nur gerne gewusst.
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 10:55 |
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Ich sehe meine Vorhersage (s.o.) durch Slocuhhats letzte Antwort direkt darunter als bestätigt an.
@Pfiffo: Ok, ich denke das wär jetzt übertrieben. Schlage vor wir unterhalten uns demnächst bei nem Wein mal über "Euch", mir fehlt da noch was an Hintergrundwissen...
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„Dass mir mein Hund das Liebste sei, sagst du oh Mensch sei Sünde, mein Hund ist mir im Sturme treu, der Mensch nicht mal im Winde.“
(Franz von Assisi )
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 11:35 |
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Moderator
962 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Zitat
Original geschrieben von Fröschel
@steini Bist du sicher, daß der Reichs- oder Bundesadler ein Seeadler ist?
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Reichs- und Bundesadler sind nicht auf eine bestimmte Art festgelegt.
Und zweitens hat steini falsch übersetzt: Osprey ist der Fischadler (und nicht der Seeadler). |
Richtig, mein Cousin aus Kanada hat mich auf die falsche Fährte gelockt! Passiert.
Ich war im März im Bundestag und dort hat uns der Besucherdienst erzählt, es sei ein Seeadler. Und da die Information direkt von "offizieller" Stelle ist, bin ich davon ausgegangen es stimmt.
Ich habe mit einem Freund von mir eben noch gesprochen der sich hier recht gut auskennt und er sagt folgendes.
Bundesrepublik - Seeadler (Roter Schnabel und Krallen)
Österreich - Steinadler (Gelber Schnabel und Krallen)
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Gut Pfad!
steini
Sapere aude!, Wage zu Wissen! |
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 13:57 |
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Zitat
Original geschrieben von Steini
Ich habe mit einem Freund von mir eben noch gesprochen der sich hier recht gut auskennt und er sagt folgendes.
Bundesrepublik - Seeadler (Roter Schnabel und Krallen)
Österreich - Steinadler (Gelber Schnabel und Krallen) |
Hmmm …. Ich denke Seeadler haben gelben Schnabel, auch die eurp. Arten
Adler des Heiligen Römischen Reiches: im 14. Jahrhundert bürgerte sich der Brauch ein, Fänge und Schnabel rot zu malen.
Weimarer Republik: Roter Schnabel und Fänge, weil auf gelben Schildgrund.
Ich denke, unser Adler ist ein abstraktes Gebilde.
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www.alt-rover.de
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 15:03 |
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| Kleideramt und Kleiderordnung |
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Zitat
Original geschrieben von pfiffo_2008
...erstens war ja genau die idee "gegen den strom" zu schwimmen und zweitens hatte keiner genug geld oder auch nur ansatzweise vorbilder, wie man so etwas hätte gestalten können. |
Ohne in Frage stellen zu wollen, dass Pfadfinder uniformierter auf(ge)treten (sind) als Wandervögel:
Die „Kleidungsreform“ war ein wichtiges Merkmal des Gegen-den-Strom-Schwimmens, und natürlich gab es auch unter den frühen Jugendbewegten neben denen, für die die Einheitlichkeit eher in der gemeinsamen Dokumentation ihrer Individualität bestand auch solche, denen eher an einer Identitätsbekundung über ein einheitliches Auftreten gelegen war.
So wurde in der Festordnung zum Meißnertreffen 1913 ausdrücklich auf die Publikation „Unsere Kleidung – Anregungen zur neuen Männer- und Frauentracht“ verwiesen und zur Beratung in entsprechenden Fragen eigens ein „Kleidungsamt“ eingerichtet. Knud Ahlborn hatte sogar eine einheitliche Festtracht vorgeschlagen. Dass es dazu nicht kam, lag sicher auch in den sehr unterschiedlichen Vorstellungen der einzelnen Bünde und Gemeinschaften begründet. Finanzielle Engpässe dürften in der größtenteils doch recht gut situierten bürgerlichen Jugend eher eine nachgeordnete Rolle gespielt haben.
Die erste einheitliche Kopfbedeckung in der Szene war die Schülermütze, die als "Wandervogelmütze" mit grün-rot-goldenem Band seit 1902 in Gebrauch war. Da war an Pfadfinder noch nicht zu denken. Auf dem Hohen Meißner waren die weißen Barette der Freien Schulgemeinde Wickersdorf das auffälligste Kleidungsstück - und auch die waren wohl eher als alternative Schülermützen zu verstehen, denn von den Pfadfindern inspiriert. (Wobei die Pfadfinder nun auch wieder nicht so verpönt waren, dass ihr Fehlen in der Schlussrede von Ferdinand Avenarius nicht ausdrücklich bedauert worden wäre.)
Seit den zwanziger Jahren befruchteten sich die jugendbewegten Gruppen gegenseitig mit ihren Stilelementen und brachten - wie v. a. die aus der Freischar als Zusammenschluss von Pfadfinder- und Wandervogelbünden hervorgegangene d.j.1.11 - eine Vielzahl weiterer hervor. Auch der BdP steht ganz bewusst in der Tradition der Jugendbewegung. Unsere Kluft besteht aus Hemd und Halstuch. Juja und Kohte gehören aber bei internationalen Auftritten ganz selbstverständlich dazu, und eine Gruppe, die ihren eigenen Stil durch die Verwendung weiterer und z. T. auch neuer jugendbewegter Attribute ausdrücken möchte, darf das gern tun.
Wenn Du, Volker, als Scoutmaster eines Pfadfindertrupps durch das äußere Auftreten Deiner Kinder und Jugendlichen unterstreichen möchtest, dass Deine Gruppe mit der Jugendbewegung nichts zu tun hat, dann kann Dir das niemand verwehren. Und wenn Du durch die Wahl Eures Namens und Eures Abzeichens die Nähe Deiner Selous Scouts zu einer militärischen Einheit dokumentierst, dann halte ich eine sichtbare Distanz zur Jugendbewegung sogar für wünschenswert. Auch aus pfadfinderischer Sicht wäre ein erläuternder Satz bestimmt nicht verkehrt.
Wenn Du allerdings die Forderung aufstellst, dass ein Pfadfinder in Deutschland dem Pfadfindertum den Rücken kehren sollte, weil er mit einem Barett in Erscheinung tritt, dann solltest Du Dich, statt andere des "Halbwissens" oder der "Ignoranz historischer Fakten" zu bezichtigen, zunächst einmal selbst in der deutschen Pfadfindergeschichte orientieren, um nicht nur zur allgemeinen Erheiterung beizutragen.
Die Jugendbildungsstätte Ludwigstein bereitet für das kommende Jahr für Gruppenführer Archivwerkstätten zum Thema "100 Jahre Pfadfinder in Deutschland" vor. - Wäre das was für Euch?
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von tolu am 23.07.2008 - 18:54.
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 15:48 |
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Slouchhat |
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just for the record:
unser historisches Vorbild sind die Jagd- und Expeditionsgruppen von F.C. Selous, pfadfinderisch orientieren wir uns nur an dem britischen Ursprung.
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 19:34 |
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Zitat
Original geschrieben von Slouchhat
just for the record:
unser historisches Vorbild sind die Jagd- und Expeditionsgruppen von F.C. Selous, pfadfinderisch orientieren wir uns nur an dem britischen Ursprung. |
Interessant, aber mMn kaum vereinbar mit den Pfadfindergesetz A Scout is a friend to animals, wenn man an die Abschlachterei auf diesen Safaris bedenkt. So haben Roosevelt Vater und Sohn auf ihrer von Selous begleiteten Safari mehr als 500 Stück Großwild geschossen...
<polemik>Bundeslied ist dann wohl "Heia Safari" ("Wie oft sind wir geschritten")?
Und Allan Quartemaine als Pflichtlektüre sowie Indiana Jones als Lehrfilm?
Dann verstehe ich auch die Kostümierung als kleine Kolonialsoldaten.</polemik>
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 20:14 |
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Moderator
743 Beiträge
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Heia Safari besingt die Kriegsgegner von F.C.Selous die deutschen Schutztruppen.
von Anton Aschenborn nach einer Weise von Robert Götz.
Das und einiges mehr über die Schutztruppen ist in Militär&Geschichte Nr.28 August/September 2006, S.22-29 "Der Traum vom Platz an der Sonne" nachzulesen.
Heia Safari findet sich in einigen Pfadfinderliederbücher aus Deutschland und Österreich.
Baden-Powell hatte durchaus was über für das Siedeln in den Kolonien. So sagte er z.B. anläßlich seiner endgültigen Abreise nach Kenia er wünsche sich, dass möglichst viele Pfadfinder nach Kenia kommen sollen nicht nur um das Land zu sehen sondern um in diesem wunderschönen Land zu siedeln.
Auch in Scouting for Boys gibts es Stellen in denen er die Jäger, Siedler und Fallensteller(Trapper), Forschungsreisende, Missionarinen, Krankenschwestern,Wissenschaftler, Seefahrer als Vorbilder aufzeigt. Auch Alexander Lion sah Kolonien durchaus positiv und zeigte Forscher, Entdecker,Forschungsreisende Kolonialoffiziere als Vorbilder auf. Selous wird von Ali sogar namentlich genannt neben Zeppelin, den Gebrüdern Wright, Koch, Nightingale und anderen.
Baden-Powell findet aber auch lobende Worte über die Ureinwohner Afrikas, Amerikas und Australiens.(ebenso wie Maximilian Bayer)
Als ein Vorbild für die Pfadfinder nennt Baden-Powell z.B.den Abenteuerer Frederick Russell Burnham .
Zitat
Die Siedler, Jäger und Forschungsreisenden der ganzen Welt sind Pfadfinder. Sie müssen wissen, wie man für sich selbst sorgt.
Das Leben der Grenzsiedler ist herrlich, aber um es auszukosten, müßt ihr euch auf die Schwierigkeiten, die möglicherweise auftauchen können, schon im vorhinein vorbereiten.
Bildunterschriften aus der 1.Plauderei am Lagerfeuer aus Wie man Pfadfinder wird
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Die Kolonialpfadfinder (wie der Bund der Kolonialpfadfinder e.V.) hatte also durchaus Legitimation von den Gründervätern her.
Nicht umsonst war z.B. Rudolf Carl von Slatin (Slatin Pascha), der lange Jahre für das Britische Empire in Afrika tätig war in den Anfangsjahren Ehrenreichsfeldmeister des Österreichischen Pfadfinderbundes.
Was das Jagen betrifft sagt B.P das Interessante ist das Beschleichen, töten soll man nicht grundlos. Er schreibt dann auch über die Jagd mit dem Fotoapperat. Mehr dazu Plauderei am Lagerfeuer Nr.15 Tiere
Andererseits war er Gewinner des Kadir Pokals. Dieser Pokal wurde in der Sportart Pigsticking vergeben (Saustechen zu Pferd) und er schrieb 1889 auch ein Buch darüber.
Er stand der Jagd aber durchaus positiv gegenüber so finden sich folgende Bildunterschriften von ihm in Wie man Pfadfinder wird: Die Indianer mußten mutig sein, wenn sie überleben wollten. Sie waren für ihre Ernährung auf Büffelfleisch angewiesen und die Büffeljagd war gefährlich. Auch war Baden-Powell selbt Jäger mit Flinte, Fotoapperat und Zeichenstift.
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 22:02 |
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Administrator
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Sorry Phips, aber hier gehts nicht um harmlose Indianerspiele, sondern es wird deutlich der militärische Aspekt verherrlicht und das ist in meinen Augen absolut inakzeptabel für eine Jugendgruppe.
Zitat
Original geschrieben von Slouchhat
just for the record:
unser historisches Vorbild sind die Jagd- und Expeditionsgruppen von F.C. Selous, pfadfinderisch orientieren wir uns nur an dem britischen Ursprung. |
"Tolle" Vorbilder für euren Gruppennamen, sich nach einer Kampfeinheit zu nennen, die ein Apartheitsregime gestützt hat. Immerhin sieht euer Zeichen dem dieser Einheit zu ähnlich, um Zufall zu sein:
 hier das Abzeichen der rhodesischen "Selous Scouts".
 und hier euer Trupp-Zeichen.
Wirklich tolle Vorbilder für eine Kindergruppe. Wissen das eigentlich auch ihre Eltern?
Und auch Selous selbst ist aufgrund seiner Rolle als Offiziere im ungleichen Matabele-Krieg, bei dem geschätzt 100.000 Matabele verhungert und verdurstet sind das Gegenteil von einem Held. Nach meinem Verständnis waren das Kriegsverbrecher.
BiPi war das Gemetzel selbst offenbar so peinlich, dass er versucht hat es in seinen Memoiren zu beschönigen.
Da ziehe ich doch unsere Wurzeln in der deutlich zivileren Wandervogel- und Jugendbewegung vor und für bin für die sichtbare Distanz dann doch sehr dankbar.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von sadarji am 23.07.2008 - 22:21.
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| Beitrag vom 23.07.2008 - 22:16 |
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