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| „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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Ich hab mir vorgenommen, bei bekannten Liedern genauer hinzusehen, was da eigentlich gesungen wird. Bei Recherchen zu "Jenseits des Tales" stieß ich überraschend auf folgendes:
Der Text wurde von Börries von Münchhausen verfasst und erschien 1907 in seiner Sammlung "Die Balladen und ritterlichen Lieder". Mit der Vertonung durch Robert Götz wurde er 1924 in dessen Liederbuch "Aus grauer Städte Mauern" aufgenommen. Wegen seiner Popularität wurde das Lied 1934 in ein Liederbuch der Hitlerjugend übernommen. Dabei wurde der Text jedoch so abgeändert, dass der Gag des Liedes unverständlich wird. Hier das Original und in Klammern die verfälschten Stellen:
Jenseits des Tales standen ihre Zelte,
Zum roten Abendhimmel quoll der Rauch.
Das war ein Singen in dem ganzen Heere,
Und Ihre Reiterbuben sangen auch.
Sie putzten klirrend am Geschirr der Pferde,
her tänzelte die Marketenderin.
Und unterm Singen sprach der Knaben einer:
"Mädchen, du weißt, wo ging der König hin?"
Diesseits des Tales stand der junge König
Und griff die feuchte Erde aus dem Grund.
Sie kühlte nicht die Glut der heißen Stirne,
Sie machte nicht sein krankes Herz gesund.
Ihn heilten nur zwei knabenfrische (jugendfrische) Wangen
Und nur ein Mund, den er sich selbst verbot.
Noch fester schloss der König seine Lippen
Und sah hinüber in das Abendrot.
Jenseits des Tales standen ihre Zelte,
Zum roten Abendhimmel quoll der Rauch.
Und war ein Lachen in dem ganzen Heere
Und jener Reiterbube lachte (ihre Reiterbuben lachten) auch.
Im Original ist klar, dass der junge König in einen Reiterbuben verknallt ist und ihm vom sprichwörtlichen "anderen Ufer" mit den Blicken folgt. Und weil damals, anders als in einer modernen Ballade wie dem Film "Sommersturm", eine Erfüllung dieser Liebe undenkbar war, verbeißt er sie sich und wird melancholisch.
Fragen in die Runde:
- In welcher Liedersammlung nach dem Krieg steht wieder die Originalversion?
- In welchem Bund, Stamm, usw. wird die ursprüngliche Fassung gesungen?
- Wer hatte trotz verändertem Text verstanden, worum es in dem Lied geht?
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 00:52 |
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| RE: „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von toi
- Wer hatte trotz verändertem Text verstanden, worum es in dem Lied geht? |
Der veränderte Text führt auch eindeutig zu einer veränderten Interpretation: Dem König ist - aus welchem Grund auch immer - das Mädchens (aus dem Lager?) verboten, das er liebt. Deswegen steht er melancholisch in der Abgeschiedenheit, die das freudige/lebendige Lager gar nicht sehen/verstehen kann. Eine Interpretation hin zu einer homosexuellen oder homoerotischen Liebe ist im geänderten Text nicht mehr zu erwarten.
Wenn ich ehrlich bin, würde ich die geänderte Version wohl singen, da sie textlich für mich keine nationalsozialistische Propaganda enthält und diese homosexuelle (wohl auch kaum homoerotisch zu erklärende ) Version definitiv nicht meines ist.
Merkwürdig, welche Umdeutungen Liedtexten widerfahren kann/konnte...
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 21.08.2009 - 01:19.
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 01:12 |
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.Tilia. |
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Ich hab auch mal die Erklärung zu dem Lied gehört, unter die Reiterbuben habe sich ein Mädchen - verkleidet - gemischt und der König habe sich prompt in sie verliebt. Ich hab aber keine Ahnung mehr, ob ich das gelesen oder gehört hatte und wenn gelesen, wo. Es ist jedenfalls schon ziemlich lange her.
Es gibt auch ein Märchen, das eine solche Geschichte erzählt, leider fällt mir auch da absolut nicht mehr ein, vom wem dieses Märchen geschrieben wurde und wo ich es gelesen hatte. Ist einfach ebenfalls zu lange her.
In dem Märchen, an das ich mich dunkel erinnere, allerdings verliebte sich die Königstochter in den vermeintlichen Reiterbuben. Das Reiterbuben-Mädchen wurde bei der Erfüllung einer ihm zugewiesenen schwierigen Aufgabe zur Geschlechtsumwandlung von einer Hexe verwünscht, so daß sich ein Happy end ergab: die Königstochter heiratete den nun männlichen Reiterbuben.
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 01:25 |
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ruski |
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| RE: RE: „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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Zitat
Original geschrieben von Andir
Wenn ich ehrlich bin, würde ich die geänderte Version wohl singen, da sie textlich für mich keine nationalsozialistische Propaganda enthält und diese homosexuelle (wohl auch kaum homoerotisch zu erklärende ) Version definitiv nicht meines ist. |
Nun - die geänderte Version ist doch gerade die, die als beliebter Schlager (wie so viele andere) Einzug in den HJ-Liedschatz gefunden hat. Das ist ja durchaus nachvollziehbar. Die Melancholie einer "verbotenen" homoerotischen Liebe war wohl kaum der Inhalt, den man den Hitlerjungen vermitteln wollte.
Welche Version man auch singt - ich halte es schon für wichtig sich damit zu befassen, aus welcher Motivation dieses Lied entstanden ist. Wenn man die geheimen Gefühle des Königs gegenüber dem Reiterbuben besingt, heisst das ja noch nicht, sich mit diesem zu identifizieren. Für den Gebrauch in Jugendgruppen ist dieses Original aber dann wohl recht pikant.
EDIT: Zitat repariert. Andir
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 21.08.2009 - 13:57.
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 09:50 |
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irka |
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ich habe auch noch eine Legende dazu: der König hatte eine Liebelei mit einer Herzogin oder sowas. Er sollte in den Krieg ziehen und sie wollte an seiner Seite sein. Und damit das nicht zu sehr auffällt, hatte sie den Weg der Verkleidung gewählt. Äh, ich schau mal, ob ich die Quelle wiederfinde.
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 09:52 |
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@ Tilia:
Danke, guter Hinweis!
Diese Legende könnte für Börries von Münchhausen die Rückendeckung abgegeben haben, dass er sich überhaupt so weit herauswagte. Denn merkwürdig finde ich gar nicht so sehr, dass der Nationalsozialismus die Ballade auf hetero umdeutete (schließlich zwang er ja auch den Kölner Karneval, die Jungfrau im Dreigestirn mit einer Frau statt einem Mann zu besetzen). Sondern merkwürdig finde ich vor allem die Deutlichkeit des Dichters. Münchhausen war ja, unbesehen seiner wunderschönen Balladen, sehr konservativ, ja rassistisch und hatte sich zuletzt im Dritten Reich so verrannt, dass er den alliierten Truppen durch Selbstmord aus dem Wege ging.
Ok, aber die Legende, dass hinter einer Liebe zum selben Geschlecht "in Wahrheit" eine Verkleidung oder Verzauberung stecken würde, schafft ja den Skandal wieder aus der Welt und macht die Story wieder gesellschaftsfähig.
Bitte, Tilia, könntest du alle Kraft der Erinnerung zusammen nehmen und vielleicht doch einen Hinweis finden, wo diese Verkleidungslegende und das Lied „Jenseits des Tales“ in Verbindung gebracht wurden?
@ ruski:
Seh ich auch so: wenn man über die geheimen Gefühle des Königs singt, muss man sich nicht mit ihnen identifizieren. [Eine größere Hürde sähe ich in der Formulierung "knabenfrisch", die zumindest ich kaum über die Lippen brächte].
Überdies kann man sich in Erinnerung rufen, dass unter 20 Jungs im Durchschnitt stets 1-2 sind, die die bekannten Liebeslieder auch nur mit dem Munde mitsingen, aber mit dem Herzen bei einem anderen Jungen sind. Entsprechendes in Mädchengruppen. Der Grund dafür ist, dass eben dies ihre wahre Neigung ist. Nun, und was die können (müssen), müssten doch auch alle anderen können.
edit: Satzbau
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von toi am 21.08.2009 - 12:36.
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 10:36 |
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.Tilia. |
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@ toi:
Leider glaube ich nicht, daß ich das noch rekonstruieren kann. Ich bin nämlich doch ziemlich sicher, daß ich das gehört und nicht gelesen habe. Das war irgendwann während meiner Schulzeit, möglicherweise wars der Musiklehrer in Klasse 5/6, bei dem wir sehr sehr viel gesungen haben, oder meine Oma, die eine große Bandbreite an Liedern, auch mit Kontext, kannte. Wo sich der Musiklehrer heute befindet, weiß ich nicht, und meine Oma lebt nicht mehr.
Aber vielleicht hat jemand anders ja ähnliches gehört/ gelesen und kann sich noch besser zurückerinnern?
Das Märchen dagegen könnte ich vielleicht noch finden, das hatte ich gelesen, weiß aber nicht, ob dieses explizit mit dem Lied in Verbindung zu bringen ist.
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 11:06 |
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In unserem "Ur"-Liederbock (Probe Auflage 1990) steht die "bereinigte Version". In der daraus entstandenen dicken Liederbockausgabe (alte Version in Tchibobraun) wurde quasi ein "Zwitter" produziert: "....zwei knabenfrische Wangen..." ABER: "und jene Reiterbuben lachten auch...". Im aktuellen Liederbock (blauer Einband) ist jetzt aber die komplette ursprüngliche Version abgedruckt...
Ich habe beim Singen dieses Liedes daher wohl nie den Unterschied bewusst gemerkt, weil bei uns der Übergang fließend war... 
Scherz bei Seite: Da wir uns immer beim Abdrucken der Lieder am "wirklich gesungenen" orientiert haben und wahrscheinlich beide Versionen "aufgeschnappt" hatten, ist wohl im "Zwischenliederbock" (Tchibobrauner Einband) diese Zwitterversion entstanden.
Aus dem Anspruch heraus bei der jetzigen (blauen) Ausgabe auch Liedherkünfte und geschichtlichen Hintergrund (soweit möglich) mit anzugeben, wurde wohl der Originaltext in der kompletten Form verwendet. (Untertitel:" Worte: Börries Freiherr von Münchhausen, Weise:Robert Götz")
Wahrscheinlich haben unsere Bock- Autoren NIE den Unterschied bemerkt... Also vielen Dank für das Bemerken Deinerseits...
Mir war durch das jahrelange Singen aus dem Liederbock als schon immer klar, dass der König "von der anderen Talseite" war... Die entsprechenden Liedstellen werden bei uns im Bezirk eigentlich auch immer etwas betont ironisch gesungen, so wie das wohl bei allen Fahrtenliedern an manchen Textstellen üblich ist... Ich glaube man will dadurch aber niemanden bloßstellen. Viele der Fahrtenlieder haben nun mal Textstellen, die beim Absingen nicht gerade political correct sind.
Wie siehts denn in anderen Liederbüchern aus ? Ich habe keine anderen als die Böcke... 
Ziege
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| Zu schön um wahr zu sein , ist das, was in Wahrheit noch schöner ist. |
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 12:46 |
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Ich meine mich erinnern zu können, dass in einem dieser "Dreissiger-Jahre-Filme" (mit Hans Albers?) der König seine "Gspusi" in Soldatenuniform mitführte. 
Etwas anderes könnte ich mir bei den Balladen und ritterlichen Liedern des Börris v. Münschhausen auch schwerlich vorstellen ...
Nachtrag: das könnte auch aus einem der Historienschinken mit Otto Gebühr sein (Danke A.) 
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| Wer stöbert - hat mehr vom Leben! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von -ky am 21.08.2009 - 13:58.
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 13:49 |
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| RE: RE: RE: „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Nun - die geänderte Version ist doch gerade die, die als beliebter Schlager (wie so viele andere) Einzug in den HJ-Liedschatz gefunden hat. Das ist ja durchaus nachvollziehbar. Die Melancholie einer "verbotenen" homoerotischen Liebe war wohl kaum der Inhalt, den man den Hitlerjungen vermitteln wollte. |
Das diese Version diejenige ist, die dann in der HJ lief, ist mir schon bewusst. Sie ist nichts desto trotz unverfänglich singbar (und das mag wahrlich die Minderheit des NS-missbrauchten Liedgutes sein). Ein Lied "an sich" wird ja auch nicht dadurch schlecht, nur weil es die falschen Leute singen...
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 14:05 |
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Hmmm... Das Heer befindet sich ja jenseits des Tales, während der König sein tête-à-tête diesseits des Tales abhält. Ich hatte das immer so verstanden, daß das betreffende Mädchen (an das ich ja in Ermangelung einer besseren Textgrundlage auch lange Zeit geglaubt hatte) gar nicht zum Troß gehört, sondern - was weiß ich? - die Dorfschönheit von um die Ecke ist oder die heimliche Geliebte, die dem Heer ebenso heimlich gefolgt ist. Irgendwas richtig schön Romantisches eben.
Und die politisch möglicherweise unkorrekte Knabenfrische? Vielleicht darf man sich da nicht gar so sehr auf die 18 versteifen wie weiland der Herr Westerwelle. Zum einen gab und gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen darüber, ab wann jemand als erwachsen bzw. sexuell mündig zu betrachten ist, zum anderen ist auch nicht eindeutig, was genau unter einem Knaben zu verstehen ist. Ggf. kann das sogar jeder unverheiratete männliche Teilnehmer sein, dem noch keine Haare ausgefallen oder grau geworden sind. Das Grimmsche Wörterbuch bietet mal wieder eine schier unüberschaubare Fundgrube.
Klar ist natürlich, daß das Lied vermutlich einiges an Erklärungsbedarf bietet. Aber wenn wir das allein zum Kriterium dafür machen, ob wir etwas tun oder bleiben lassen, können wir unsere Gruppen wahrscheinlich bald dichtmachen. Wer das Lied mag und singen möchte, muß da eben durch.
Was mir aber bis heute nicht klar ist: Warum lachen die am Ende alle? Ob der König auch mitlacht oder nicht, wird ja nicht explizit gesagt. Wird er von den anderen ausgelacht? Oder handelt es sich um ein befreites Lachen, weil der König, um dessen mentales Wohlbefinden sich alle schon große Sorgen gemacht hatten, seine niedergedrückte Stimmung, deren Ursache niemand kannte, endlich los ist?
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 17:46 |
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das wurde hier im pt mal "aufgedeckt". Ich meine, das war die "Ballade vom Reiterbuben" oder so ähnlich, auch von einem recht Namhaften Schriftsteller. Es war so wie tilia sagte, dass die Geliebte sich als Reiterjunge verkleidet ins Heer einschleicht, um bei Ihrem König und Geliebten sein zu können.
Aber den genauen Namen kenne ich leider auch nicht mehr.
Grüße,
chip
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 18:28 |
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Zitat
Original geschrieben von -chip-
Es war so wie tilia sagte, dass die Geliebte sich als Reiterjunge verkleidet ins Heer einschleicht, um bei Ihrem König und Geliebten sein zu können. |
Das ist mir jetzt irgendwie zu apodiktisch. Kann man das irgendwo aus berufener Feder nachlesen?
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"Geben ist seliger denn Nehmen."
(Max Schmeling) |
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 18:45 |
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| RE: RE: RE: „Jenseits des Tales“ - ein junger König „am andern Ufer“ |
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Zitat
Original geschrieben von ruski
Für den Gebrauch in Jugendgruppen ist dieses Original aber dann wohl recht pikant.
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warum sollte man das nicht singen können? wegen dem alter des knabens? das jugendfrische mädchen wäre doch genauso jung. oder meinst du das die "sich nicht outen dürfen" problematik nichts für kinder ist?
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 18:58 |
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Zitat
Original geschrieben von aghamemnun
Das ist mir jetzt irgendwie zu apodiktisch. Kann man das irgendwo aus berufener Feder nachlesen? |
Natürlich. Wie gesagt hier im PT und in dem erwähnten Gedicht ;-)
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| Beitrag vom 21.08.2009 - 20:13 |
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