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 meuti
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Rietzschels Rautenlilie |
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Wir hatten ja neulich in einem Forum die Diskusion, was war zu erst da und die Rautenlilie, woher, weswegen... naja und da alle infos die ich dazu im Internet fand mich ncht zufrieden gestellt haben, hier nun ein bisschen was zur recherche. In anlehung an den Faden, welche ich nun leider nicht mehr fand...
Also ich hab mal ein wenig recherchiert:
Zunächst mal möchte ich eines von vorneherein klar stellen: Kadimah war kein „kleiner“ verband sondern hatte 1933 eine Mitgliederstärke von ca. 3500 Mitglieder, desweiteren bin ich darauf gesoßen, dass dieser Verband auch schon in Teilen koedukativ arbeitete.
Zum Vergleich: der Neudeutsche Pfadfinderverband hatte 1932 beim Zusammenschluss mit der Reichsschaft deutscher Pfadfinder „gerade mal“ 1000 Mitglieder
Der Dachverband von Kadimah - Verband Jüdischer Jugendvereine hatte 1931 ca. 10000 Mitglieder (m/w) dazu gehörten: Kadimah, Jüdischer Pfadfinderbund Deutschlands, Kameraden, Makkabi Hazair, Brit Haolim und der Jung Jüdische Wanderbund. Fast alles Pfadfinder (ähnliche), oder organisationen mit Pfadfinderischen Wurzeln und Hintergründen.
Die Kompasspitze der Kadimah ähnelt jedoch nur im Schriftverkehzeichen einer Rautenlilie!
Zur Rautenlilie:
Als Rietzschel (übrigens mit „tz“ das steht oft an vielen Stellen- im Übrigen auch im Seidelmann falsch.)
Rietzschels eigenen Angaben nach, habe er die Lilie 1926 entworfen. Zum Einsatz kam die Lilie jedoch erst 1930 bei der Gründung des Neudeutschen Pfadfinderbundes. Davor hieß der Bund noch Neudeutscher Bund und war ein Wandervogelbund.
Woher er die Idee zu der Lilie hatte ist nicht bekannt, auf jeden Fall stammt der Entwurf zur Rautenlilie, wie sie in Deutschland noch bis 1948 verwendet wurde von ihm. Möglich ist aber durchaus, dass er durch die Kompasspitze der Kadimah oder Lilie des Bundes der Reichspfadfinder, welche am 31.5.1925 gegründet wurde, inspiriert wurde.
Erst bei der Gründung der Neudeutschen Pfadfinderbundes brachte Rietzschel den Vorschlag seiner Rautenlilie ein. Walter Jansen griff diesen Vorschlag schließlich auch auf und setzte an die Stelle des Bundes der Lilie das alte Bundeszeichen des Neudeutschen Bundes. Zuvor war Rietzschels Lilie noch nicht bekannt geworden.
Das Zeichen vom Neudeutschen Bund sah folgendermaßen aus:
Drei Spitzen im Rund diese stellen die drei Schlesischen Berge dar: Schneekoppe, Zobten und Tafelfichte. Im Mittleren Berg befand sich des Weiteren das Bundeszeichen des Jungdeutschen Bundes: drei Ringe welche für Christentum, Deutschtum und Sozialismus standen.
Erst dadurch das die Reichsschaft deutscher Pfadfinder dieses Zeichen wieder aufgriff wurde es zum Symbol der Deutschen interkonfessionellen Pfadfinder. Aber das ist eine andere Geschichte, wie das kam…
Die Lilie die heute in (fast) allen interkonfessionellen Bünden Verwendet wird ist angelehnt an die Lilie von Rietzschel. Die Meisten Bünde haben, seine bereits stark stilisierte Lilie weiter stilisiert, die Kanten begradigt und im Grunde ein ganz eigenes neues Bundeszeichen daraus gemacht. Angefangen hat dieses bereits mit dem Bund Freier Pfadfinder Deutschlands (Britische Zone), welche eine an den Seiten stark begradigte Rautenlilie verwendeten, auch andere Verbände begradigten die Lilie gleich nach dem Krieg, z.B. auch der Pfadfinder Jungenbund Greif (Baden- Baden) und der Pfadfinderbund Karlsruhe (auf der Bundesfahne, nicht die Stoffabzeichen, diese waren eine internationale Lilie), der DPB- Berlin, die Stechliner Ritterschaft uvm.
1948 Verwendete dann der Bund Deutscher Pfadfinder eine abgewandelte Lilie, welche ein Zwischending zwischen der internationalen Lilie, im unteren Bereich und der Rautenlilie nach den Vorbild, wie sie Kajus Roller für seinen Jungenbund Greif und auch der BFPD verwendete. 1950 änderte schließlich der BDP seine Lilie und hatte danach ganz eine Rautenlilie.
Die meisten interkonfesionellen Verbände tragen die Lilie nach seinem Entwurf, (zweiter entwurf 1950, dritter Entwurf 1954) die Beiden Entwürfe stammten vermutlich von Hans Thielken aus Bremen, der BdP verwendet z.B. den zweiten Entwurf, der DPB z.B. den dritten Entwurf
Wenn ihr noch Bilder der einzelnen Lilien haben wollt, gebt bescheid... lässt sich bei den meisten einrichten
Also soweit...
Quellen (nur die Wichtigsten):
Kleines Handbuch der Jugendverbände, 1931
Karl Wappen, Unter dem Lilienbanner
Walter Jansen, Deutscher Pfadfinderspiegel, 1988
Reichschlussbericht zur Bündischen Jugend, 1942
Korrespondenzen von Christian Rietzschel div. Jahrgänge
Stephan Schröllkamp, Dokumentation, im Zeichen der Lilie, 1980
div. Korrespondenzen verschiedener Leute..
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| bitte vor der Verwendung von Bildern oder Texten von mir, mich fragen... hab da wenig dagegen, will aber gefragt werden!!! |
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| Beitrag vom 31.12.2010 - 14:38 |
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| 156 Beiträge
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nanu schon über 100 Klick und keiner der irgend was schreibt?
z.B. gut recherchiert, oder meinetwegen: welch absoluter mist?
das ist aber ungewöhnlich hier....
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| bitte vor der Verwendung von Bildern oder Texten von mir, mich fragen... hab da wenig dagegen, will aber gefragt werden!!! |
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| Beitrag vom 01.01.2011 - 17:55 |
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| 2773 Beiträge
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LOL
Ich mag dich, Pitt. Das ist genau mein Humor.
folgendes bitte nicht sehr bierernst nehmen:
Gut recherchiert, das Video,Pitt!
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| Erkenntnis nach einigen Jahren im PT: "Schuld haben grundsätzlich die anderen!" ;-) |
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| Beitrag vom 01.01.2011 - 18:22 |
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Okay, dann noch was qualifiziertes:
Klasse gemacht, interessant und lehrreich - hat mir echt neue Erkenntnisse gebracht!
Zitat
Aber das ist eine andere Geschichte, wie das kam… |
Wenn es nicht zuviel Umstände macht, würde mich das auch noch interessieren...
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von HathiCPD am 02.01.2011 - 02:54.
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| Beitrag vom 02.01.2011 - 02:18 |
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| 156 Beiträge
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zu dem hinegrund der Beiden Lilien kann cih nur wenig sagen, die Lilie des Bundes der Rechspfadfinder stammt von 1925, ich glaube sie oben auch benannt zu haben.
Demen habe ich mich auch ein wenig gewidment, bzw. der Frage, ob er sich an ihr orientiert haben könnte, eindeutige Belege darauf, gibt es bislang nicht, dennoch aber hinweise, welche es möglich machen. Hinweise oder belege darauf, dass er sich an dem Schachbrett orientiert haben soll, gibt es aber nicht und erlichgesagt halte ich das vlt. auch ein wenig weit hergeholt... die Raute war damals schlicht eine sehr moderne geometrische Form.
Wirklich beweisen lassen wird sich das aber cniht, so lange kein Schreiben von Rietschel auftaucht, in dem er das selbst erläutert.
Zur Georgslilie der DPSG lässt sich wohl das selbe sagen,gegründet wurde die DPSG 1929 und soweit ich weiß ist erst ein Jahr später 1930 das Bundeszeichen entworfen worden.
Martin Zwecker hat dazu eine sehr interessante Homepage geschrieben, er beschäftigt sich schon seid langem mit den Abzeichen und der Kluftordnung der DPSG, hier mal seine Homepage:
http://www.zwecker.org/abzeichen/01_bundesabzeichen.html
sehr interessant und gut recherchiert! kann ich nur empfehlen...
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| bitte vor der Verwendung von Bildern oder Texten von mir, mich fragen... hab da wenig dagegen, will aber gefragt werden!!! |
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| Beitrag vom 02.01.2011 - 20:59 |
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| bekanntwerden der Rautenllie durch die Reichsschaft deutscher Pfadfinder |
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| 156 Beiträge
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Zu Hathi und seiner Frage:
Erst dadurch, dass die Reichsschaft deutscher Pfadfinder dieses Zeichen wieder aufgriff wurde es zum Symbol der Deutschen interkonfessionellen Pfadfinder. Aber das ist eine andere Geschichte, wie das kam…
Die Antwort darauf ist nicht leicht zu geben und so einige Fragen sind mir da auch noch offen.
Dr. Rudolf Jürgens war erster Bundesvorsitzender der Reichsschaft Deutscher Pfadfinder, er war zuvor Mitglied des Neudeutschen Pfadfinderbundes (dort auch zeitweilig Bundesvorsitzender) vermutlich kam es daher, dass er die Rautenlilie (in Anlehnung an seinen Alten Bund) wieder als Zeichen des neuen Bundes Vorschlug und so die Rautenlilie mit dem Reichsadler, an der Stelle wo zu Zeiten des Neudeutschen Pfadfinderbundes noch das Zeichen des Neudeutschen Bundes prangte, wieder zum Symbol des neuen Bundes wurde.
Nach dem Verbot der Pfadfinder durch die Nationalsozialisten am 17.06.1933 stiegen die Mitgliederzahlen der Reichsschaft deutscher Pfadfinder, die als einzig nicht konfessionell gebundener Bund nicht verboten wurde, Quellen zu Folge um mehr als das Doppelte an.
Dieses Erklärt noch nicht ganz wie die Rautenlilie so an Bedeutung gewinnen konnte.
In einer Stammes Zeitschrift aus dem Jahre 1948 die ein Teilnehmer des Karlsruher Things heraus gab (zur Erinnerung: Karlsruher Thing = Gründungskonferenzen des BDP) las ich dazu etwas sehr interessantes, das ich euch hier gerne wiedergeben möchte. Leider liegt mir der genaue Wortlaut nicht vor. Aber sinngemäß schrieb er:
Es war an dem Wochenende ein Gefühl wie in der Silvesternacht 1932 als wir einen neuen Großen Bund Gründeten, der alle deutschen Pfadfinder vereinen sollte, genauso fühlen wir uns auch diesmal, wir wussten, dass wir an diesem Wochenende Teil haben werden an einer ganz neuen Geschichtsschreibung, die die Welt der Pfadfinder verändern würde. Als Zeichen in den neuen Aufbruch wählen wir das Symbol des alten Bundes, dass unsere Freiheitsliebe verkörpert.
Wenn ich die Möglichkeit haben sollte, werde ich das Original noch mal raussuchen, kann aber dauern. Außer meinen Kurznotizen zu dem Artikel habe ich leider nichts hier.
Die Erklärung WARUM die Rautenlilie zum Symbol wurde ist dadurch noch nicht gegeben, wohl aber ein Beleg dafür, dass sie durch die Reichsschaft zu einem Symbol wurde, dass so stark war, dass man sich nach dem Krieg entschied nicht die internationale Lilie als Bundeszeichen zu nehmen.
Im Oktober 1948 wurde die Rautenlilie daraufhin erstmals von den Besatzungstruppen in den Militärbehörden in Wiesbaden genehmigt und die Begründung für die Entscheidung vorgelegt, die Behörden, gaben das Zeichen als politisch unbedenklich frei.
Der Antrag existiert leider nicht mehr und daher auch nicht mehr die Begründung. (Da hat die Bürokratie mal versagt) nur noch das Bestätigungsschreiben der Amerikanischen Kommandantur.
Solltet ihr noch Dokumente im Stammesarchiv oder Landesarchiv zu dem Thema haben, würde ich mich natürlich sehr über die Möglichkeit der Einsicht, oder Kopien (bitte geht vorsichtig mit solchen unterlagen um) freuen.
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| bitte vor der Verwendung von Bildern oder Texten von mir, mich fragen... hab da wenig dagegen, will aber gefragt werden!!! |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Duden am 03.01.2011 - 01:34.
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| Beitrag vom 03.01.2011 - 01:31 |
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Vielen Dank!
Sieht nach einer Menge Wühlarbeit in Archiven aus....
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 03.01.2011 - 06:34 |
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Moderator
743 Beiträge
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Danke Duden.
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| Beitrag vom 03.01.2011 - 19:37 |
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