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Forenübersicht » Pfadfinder - Forum » Allgemeine Pfadfinderthemen » Balkenkreuzwimpel

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15 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (1): (1)
Autor
Beitrag
Bene.Ambrone ist offline Bene.Ambrone  
Balkenkreuzwimpel
18 Beiträge
Moin zusammen,
vielleicht kann mir jemand von euch helfen:
Ich setze mich momentan mit den inhaltlichen und geschichtlichen Aspekten des Balkenkreuzwimpels auseinander. Man findet dazu aber im Netz nur den Hinweis, dass es 1923 beim Fichtelgebirgstreffen als gemeinsames Zeichen der bündischen Jugend beschlossen wurde.

Wisst ihr, wo ich dazu etwas nachlesen kann?
Danke im Voraus und HGP
Bene
Beitrag vom 21.06.2009 - 14:34
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Christian ist offline Christian  
514 Beiträge
Christian`s alternatives Ego
Naja, einige Sachen weis ich aus dem Kopf, zumindest für die Gruppen, die ich eingermaßen kenne.


Hier in Schleswig und Flensburg ist vor (und teilweise auch nach dem Kriege) der besagte Wimpel als Baltenkreuzwimpel zusätzlich zu den Gruppenfahnen und Fahrtenwimpeln am Speer getragen worden.
Die Symbolik entspricht der Heraldik des Deutschen Orden bzw. Deutschritterordens.

So richtig in Mode kam das Baltenkreuz nach dem ersten Weltkrieg im Zuge der sogenannten "Grenzlandfahrten", bei denen die Gruppen die deutschen Ostgebiete und Westpolen bereisten - das "alte Preußenland", wie es damals hieß.
Die Parallele zum Deutschen Orden mit seiner Ostkolonisation ist da natürlich schnell gezogen, auch in Hinblick auf Gebietsansprüche etc.

Soviel erstmal in Kürze, wenn du noch Detailfragen hast...

Jabonah,
wolf



Glück ist ein verhexter Ort.
Beitrag vom 21.06.2009 - 18:38
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Rover ist offline Rover  
767 Beiträge
Rover`s alternatives Ego
was ist nun gemeint? ein Baltenkreuz ist etwas anderes als ein Balkenkreuz
http://de.wikipedia.org/wiki/Baltenkreuz
Interessant wieder die Nähe zu den Freikorps ....



www.alt-rover.de


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Rover_1 am 21.06.2009 - 19:20.
Beitrag vom 21.06.2009 - 19:20
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-chip- ist offline -chip-  
173 Beiträge
-chip-`s alternatives Ego
Nach kurzer Suche: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Kreuz_(...er_Neuzeit (inklusive Rest des Artikels)
Das sagt natürlich noch nichts zum hintergrund in bündischen Umfeld...

Ich habe mal gehört, dass einige das Balkenkreuz als Zeichen der Solidarität mit der DDR (und als Mahnung der Teilung des Landes) mit am Wimpelspeer aufgenommen haben, was laut eigenaussage dann zwar mittlerweile überholt ist, aber sich so eingebürgert hat.

Ob das überall der Grund ist, lässt sich daraus natürlich nicht schließen.

Viele Grüße,
chip



liederquelle.de -- Das Quellenverzeichnis für unser Liedgut
Beitrag vom 21.06.2009 - 19:32
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Christian ist offline Christian  
514 Beiträge
Christian`s alternatives Ego
Ich kann wiegesagt nur für die Gruppen hier im Norden sprechen, insbesondere für die Deutsche Freischar und den Wandervogel.

Der Baltenkreuzwimpel war in "unseren" Gruppen ein kleiner dreieckiger Wimpel (ca. 15x30cm) der zusätzlich an den Speeren zu den Fahnen und Fahrtenwimpeln geführt wurde.
Grundfarbe war ein weißes Fahnentuch, auf das beidseitig ein durchgehendes schwarzes Kreuz aus Stoffband aufgenäht war.
Entweder war er als normaler Wimpel über dem eigentlichen Tuch gesetzt oder als Standarte auf gleicher Höhe mit dem eigentlichen Wimpel/Fahne gesetzt.

Vorwiegend vor dem Krieg verbreitet, wie ich vorhin schon geschrieben habe (Grenzlandfahrt...), aber vereinzelt auch noch nach dem Krieg.

Ich vermute mal Bene meint schon das Baltenkreuz und kannte nur den Namen nicht, derartige Wimpel haben vor dem Krieg auch Gruppen z.B. der Nerother, Artamanen und des DPB geführt.
Vielleicht war der Begriff "Baltenkreuz" aber auch nur hier oben im Norden verbreitet, wer weiß...
Ich kann auch noch einige Bilder hochladen, wenn sich jemand dafür interessiert.




Im Bezug auf die DDR gab es bei manchen jugendbewegten Gruppen ab den 50iger Jahren ein schwarzes Band am Wimpelspeer, als Trauerfloor für die Granzspaltung.

Jabonah,
wolf



Glück ist ein verhexter Ort.
Beitrag vom 21.06.2009 - 20:02
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Bene.Ambrone ist offline Bene.Ambrone  
18 Beiträge
Also ein Baltenkreuz meine ich nicht. Das scheint tatsächlich (sei es aus militärischer oder aus Grenzlandfahrersicht) eine Assoziation mit dem Baltikum zu sein.
Und das Balkenkreuz wie es im wikipedia Artikel erklärt wird, meine ich ebenfalls nicht.

Es geht mir tatsächlich um den Balkenkreuzwimpel als Erkennungszeichen für die Verbundenheit mit der bündischen Jugend in der 2. Phase. Also Anfang der 1920er. Es wurde ein solches Zeichen 1923 vereinbart. Bei uns im Bund ist der Balkenkreuzwimpel fakultativ. Man kann als Horte den Wimpel zum normalen Hortenwimpel tragen (meist da drüber) um seine Verbundenheit mit der bündischen Jugend auszudrücken.

Wie es mir scheint, meinen Christian und ich den selben Wimpel, nur wird bei euch dafür eine andere Bezeichnung verwendet. Wenn dem so ist, ist Balkenkreuz schon die richtige Bezeichnung - vor allem wenn du auf die Deutsche Freischar Bezug nimmst.
Ich habe mal ein uralt Foto in meinem Profil hochgeladen. Oben rechts sieht man da den Balkenkreuzwimpel.
Mir geht es jetzt darum, ob man sich damit auf schwieriges Terrain begibt, wenn man sich eine solche Fahne auf die Bundesfahne setzt.
Beitrag vom 21.06.2009 - 20:15
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Christian ist offline Christian  
514 Beiträge
Christian`s alternatives Ego
Das Balkenkreuz ist kein verbotenes Symbol, also dürft ihr euch damit die Bundesfahne, Kluften etc. zupflastern wie es euch beliebt zwinkern .


Wir meinen dasselbe .
Balkenkreuz ist der allgemeine Name.
Bei uns in der Ecke hieß es aber tatsächlich Baltenkreuzzwinkern.
Ich habe eben extra nochmal ein paar alte Fahrtenberichte aus der Vorkriegszeit durchgeblättert, auch habe ich noch einen Originalwimpel.


Nun aber zur Geschichte dieser Wimpel:

Der Bezug ist definitiv - bündische Jugend hin oder her - der zu den Ostgebieten und der Grenzlandfahrt.

Allerdings ist im Zuge der aufkommenden Grenzland-und Auslandsfahrt ab 1923 der Wimpel wohl auch allgemeingut geworden.
Ihren Anfang nahm diese Entwicklung übrigens mit der Ungarnfahrt schlesischer Gruppen 1922...da gibt es viel zu zu schreiben.

Zitiert aus Harry Pross: Jugend-Eros-Politik S.356
Zitat
Im selben Jahr (wohl 1928) einigten sich die großen Bünde (Deutsche Freischar, Deutscher Pfadfinderbund, Adler und Falken, Bund der Wandervögel, Großdeutscher Jugendbund, Jungnationaler Bund und andere) auf ein <<Auslandsabkommen>>, das feststellte, Auslandsfahrten hätten keinen politischen Charakter, doch sei auf Auslandsfahrten der Wimpel mit dem Balkenkreuz zu führen. Falls die Nationalflagge bei Lagern oder Begegnungen unangebracht erscheine, sei weder schwarz-rot-gold noch schwarz-weiß-rot zu zeigen, sondern die Handelsflagge, die beide vereinige.



Jabonah,
wolf











Glück ist ein verhexter Ort.
Beitrag vom 21.06.2009 - 20:40
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Christian ist offline Christian  
514 Beiträge
Christian`s alternatives Ego
Appropos, es findet sich sogar bei der dauerpräsenten Wikipedia ein Hinweis, hätte ich nichtmal Pross bemühen müssen:
Im Artikel <Schwarze Fahnen>



Glück ist ein verhexter Ort.
Beitrag vom 21.06.2009 - 20:49
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-chip- ist offline -chip-  
RE:
173 Beiträge
-chip-`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Bene.Ambrone
Und das Balkenkreuz wie es im wikipedia Artikel erklärt wird, meine ich ebenfalls nicht.



Das ist doch recht gleich, nur in die Länge gezogen - im übrigen genau die Form die ich meine. Die Erklärung mit der Benutzung der Handelsflagge scheint mir einleuchtend, aber mehr kann ich dazu nicht sagen ;-)

Ob einem die militärische Assoziation zusagt oder nicht, muss man wohl für sich und zusätzlich zur eigentlich gemeinten Bedeutung überlegen.



liederquelle.de -- Das Quellenverzeichnis für unser Liedgut
Beitrag vom 21.06.2009 - 21:15
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Christian ist offline Christian  
514 Beiträge
Christian`s alternatives Ego
Ich kann mich Pitt nur anschließen,
er hat alles wesentlich nochmal zusammengefasst Daumen.


Der Balkenkreuzwimpel bezog sich definitiv auf den "Deutschen Osten", das "Alte Preußen" und damit folglich auf den Deutschen Orden.
Ich habe nochmal diverses Schriftwerk durchblättert.
Im Buch "Grenzlandfahrten deutscher Jungen" wird der Wimpel als erstes (in meinen Papierkram)erwähnt, ich würde meinen in diesen Fahrten ist auch der Ausgang dieser Tradition zu finden.

Tragen würde ich den Wimpel an einem unserer Speere auch nicht mehr - die Grenzen Deutschlands gelten.

Jabonah,
wolf







Glück ist ein verhexter Ort.
Beitrag vom 21.06.2009 - 21:29
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Bene.Ambrone ist offline Bene.Ambrone  
18 Beiträge
Vielen Dank an dich Christian für die Recherche! Auch dir pitt.
Das hilft schon mal weiter. Offensichtlich wurde dann die Fahne 1923 einerseits als Erkennungssymbol eingeführt und gleichzeitig eine gewisse politische Aussage getroffen (eben der Verlust der Ostgebiete im 1. Weltkrieg). Und dann wurde eben 1928 jeder politischer Bezug in diesem Auslandsabkommen unterbunden.

Und ich muss euch zustimmen, dass ich unter den Vorzeichen nicht ganz sicher bin, ob es dann noch Sinn macht einen solchen Wimpel heuzutage zu tragen. Mal sehen...
Jedenfalls ganz herzlichen Dank!


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Bene.Ambrone am 21.06.2009 - 21:31.
Beitrag vom 21.06.2009 - 21:31
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rosé ist offline rosé  
Balkenkreuzwimpel in der deutschen Jugendbewegung
111 Beiträge
rosé`s alternatives Ego

Warum wir ein Balkenkreuzwimpel über unseren Fahnen tragen? „Weil wir bündische Pfadfinder sind und der Balkenkreuzwimpel das gemeinsame Zeichen der Bündischen Jugend ist.“

Ziemlich genau das war die Antwort, die ich als Lütter und später auch als junger Gruppenführer immer wieder bekam, als ich Ältere fragte, warum wir den eigentlich diesen Wimpel tragen. Das wir „Bündische“ waren und keine „Scoutisten“, keine „Fähnlein Fieselschweiflinge“ war mir natürlich klar, und so überzeugte ich meine Mutter dann auch gleich, mir für meine Sippe auch einen Balkenkreuzwimpel zu nähen. Die Weltlilie auf der Rückseite war da schon genug des Guten – da war es schon ziemlich nützlich, ein „Gegenzeichen“ zu setzen und sich als Teil der deutschen Jugendbewegung mit seinen Ursprüngen im Wandervogel zu identifizieren.

Etwas später fand ich dann in dem Deutschen Jugendkalender 1932-33 aus dem Günther Wolff Verlag folgende Erklärung zum Balkenkreuz:

„Einst war es das Zeichen des deutschen Ritterordens, der für deutsche Art und christliche Kultur im deutschen Osten, vor allem in Preußen, kämpfte. Jetzt weht die Flagge mit dem schwarzen Kreuz auf weißem Grunde allen Gruppen der bündischen Jugend voran als Zeichen des Eintretens für den Gedanken der großdeutschen Kulturgemeinschaft, insbesondere des Kampfes um die deutschen Grenzlande und die gefährdete Ostmark.
Junge Christen bedeutet das schwarze Kreuz im weißen Feld allerdings noch mehr. Es erinnert sie an Christus, ihren Herzog, der am Kreuz den Heldentod für uns alle starb.“

(Riebold, Fritz (Hg) Deutscher Jungenkalender 1932/33. Zeitweiser für die Christliche Pfadfinderschaft Deutschlands. S.220)

Für mich war seinerzeit die Hauptaussage dieses Textes, dass der Wimpel allen Gruppen der bündischen Jugend voranwehte – also ein identitätsstiftendes gemeinsames Zeichen aller Bünde ist (was Wandervogel, Pfadfinder etc. gemeinsam verbindet). Da ich selbst mit vierzehn/fünfzehn wenig von Grenzlandarbeit wusste – und auch nie von einem Gruppenführer dazu etwas gehört hatte – blieb für mich dies die zentrale Bedeutung - dass sich die Bünde damit zur deutschen Kultur bekannten, war mir irgendwie eine Selbstverständlichkeit.

Dennoch interessierte mich die Geschichte dazu weiter, und ich suchte nach frühen Belegen - und wollte dann doch irgendwann auch doch mal mehr zu dieser „Grenzlandsache“ erfahren.

Zur Entstehung der Grenzlandsarbeit der Bünde und zur außerstaatlichen Volkstumsarbeit der Bünde ist klärend: Siefert, Hermann (1963): Der Bündische Aufbruch 1919-1923.

Kurzzusammengefasst beschreibt Siefert, dass über Großfahrten parallel in den verschiedenen Bünden der Kontakt zu im Ausland lebenden Deutschen entstand. Vor dem Hintergrund der Not des Deutschen Reiches nach dem verlorenen 1. Weltkrieg und dem „Versailler Vertrag“ sahen die Bünde in „Grenz- und Volkstumsfahrten“ zu Auslandsdeutschen „die gemäßeste Form der aktiven Teilhabe und Mitgestaltung am deutschen Schicksal“ (S.149) Durch die gesellschaftlichen Veränderungen im Reich waren sowohl die Pfadfinder- als auch die Wandervögelbünde auf Sinnsuche und formierten sich neu: es kam zur Annäherung der Jugendbünde und zu gemeinsamen Aussprachetreffen und dann auch zu gemeinsamen Lagern – die „Bündische Jugend“ entstand. 1922 fand auf der Wartburg bei Eisenach ein gemeinsames Führertreffen statt, wo verschiedene Wandervogelbünde, Pfadfinderbünde und der Jungnationale Bund zusammentrafen. Laut Siefers fand dort eine erhitzte Debatte über gemeinsames und trennendes statt – man einigte sich aber darin, dass alle das Fahrtenerlebnis sowie die schicksalhafte Verbundenheit zum Deutschen Volk vereinte – und wollte dies, auf Vorschlag des Neupfadfinders Martin Voelkel durch einen gemeinsamen Fahrtenwimpel zum Ausdruck bringen: den Balkenkreuzwimpel.
Im Sommer 1922 fanden so die ersten Fahrten unter dem Balkenkreuzwimpel statt.
Ein Jahr später fand schließlich ein gemeinsames „Überbündische Lager“ statt: das „Grenzfeuer der vereinigten deutschen Jugendbünde im Fichtelgebirge“ Aus der Einladung zu diesem Treffen wird bereits deutlich, dass die gemeinsame Grenzlandsarbeit zwar Äußerlich das zusammenführende war, es den Bünden aber insbesondere um das Erlebnis der Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Bewegung ging: „Aber verhehlen wir auch dies nicht: die Schicksalsnot ist nur der äußere Anlaß, der uns zusammenführt. Wie Rauch sinnlos verweht, wenn die Flamme herabgebrannt, so würden auch wir wieder zerstreut werden, wenn uns nicht – abgesehen von allem Äußeren – tiefer und innerlich Gemeinsames bände“. Unterzeichner dieser gemeinsamen Einladung waren die Akademische Freischar, verschiedenste Pfadfinder- und Wandervögelbünde, die Fahrenden Gesellen, der Nerother Wandervogel, der Jungnationale Bund und andere. Wiederum ein Jahr später trafen die Bünde erneut zusammen: diesmal auch unter dem gemeinsamen Namen „Bündische Jugend“: zur Langemark-Totenfeier der bündischen Jugend in der Hohen Rhön. Die Einladung zierte auf dem Titelblatt ein Balkenkreuz als gemeinsames Symbol.

(Einige Quellen zu diesen Treffen in: Kindt, Werner (1974) Die deutsche Jugendbewegung 1920-1933. Die bündische Zeit, bes. S. 412ff. Die originalen Aufrufe sind im Archiv der deutschen Jugendbewegung auf dem Ludwigstein einsehbar.)

Nach 1945 erfuhr der Balkenkreuzwimpel für die Jugendbünde vielfach eine weitere Symbolik – als Zeichen für die verlorenen deutschen Ostgebiete. (Hierfür trug etwa der DPB allerdings gesondert noch einen Schwarzen Trauerflor am Wimpel) In einer internen Handreiche des Bundesherolds des DPB Hamburg aus den 1980er Jahren findet sich zum Balkenkreuz folgende Bemerkung:

„Der Überwimpel zeigt das schwarze Balkenkreuz im weißen Feld. Es ist das Zeichen des Deutschen Ritterordens. Von daher leitet sich auch das als „Eiserne Kreuz“ bekannte Symbol der Bundeswehr ab. Dieses schwarze Balkenkreuz gilt heute auch als Symbol für die verlorenen deutschen Ostgebiete. Baden Powell bezeichnete die Pfadfinder als Ritter der neuen Zeit. Man kann aber auch diesen Auftrag darin sehen.“


Der Balkenkreuzwimpel hat somit einen für Symbole allzu typischen Bedeutungswandel durchlaufen und wird in den heutigen Bünden verschieden verwendet:

1. Allgemein als identitätsstiftendes Zeichen der Zugehörigkeit zur „Bündischer Jugend“ / der deutschen Jugendbewegung
2. Symbol „deutschen Pfadfindertums“, verbunden mit den Gedanken von Ritterlichkeit („Der Weiße Ritter“) und Ordensgedanken.
3. Zeichen Bündischer Jugend mit Bezug auf ein Bekenntnis zur deutschen Kultur / einem Staatsgrenzen übergreifenden „deutschen Kulturraum“ (früher als „Grenzland“ bezeichnet). Dazu gehörend zum einen ehem. dt. Gebiete wie etwa Ostpreußen oder Schlesien aber auch (meist im osteurop. Raum gelegene) deutsche Siedlungsgebiete wie etwa das Banat, Siebenbürgen oder auch Südtirol. Dieser Bezug muss nicht zwangsweise revisionistische Absichten enthalten!
4. In christlichen Bünden als besonderes Zeichen christlich-bündischer Art.

Soweit...ist ein wenig länger geworden...aber da ich selbst jahrelang auf der Suche nach Informationen war, nützt es so dem einem oder anderen Vielleicht. Evtl. könnte ich bei Bedarf den Text auch noch mal ein wenig besser ausformulieren.

Ahoi!

rosé

PS: Mittlerweile haben ja auch einige andere schon näheres dazu geschrieben, daher wiederholt sich hier manches – ich lasse es jetzt aber einfach mal so.

Beitrag vom 22.06.2009 - 00:03
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rosé ist offline rosé  
Frage an den DPB
111 Beiträge
rosé`s alternatives Ego
Moin,

bei der Suche nach Verweisen auf den Balkenkreuzwimpel stieß ich logischer Weise auch auf den DPB, wo der Wimpel meines Wissens nach immer schon eine besondere Rolle spielt/spielte.

Meine Frage: In einer mir vorliegenden älteren Heroldsordnung heißt es "Über jedem Wimpel kann der Balkenkreuzwimpel geführt werden". In einer neueren (Nachdruck 2008) steht nun ziemlich an der gleichen Stelle: "Unter oder neben einer Fahne des Bundes darf die Gerspitzenfahne geführt werden."

Was ist eine Gerspitzenfahne? Die Gerspitze ist mir als altes DPB Zeichen und als Zeichen der Speerjungen bekannt. Aber was ist damit für ein Wimpel gemeint - oder ist damit der Balkenkreuzwimpel gemeint?

Über eine Antwort freut sch,

rosé


PS: @PITT: Woher stammt der Aufruf zur Ostpreußenfahrt von 1923? Auch aus einem Pulsheft?


Beitrag vom 22.06.2009 - 00:12
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Bene.Ambrone ist offline Bene.Ambrone  
18 Beiträge
Ganz herzlichen Dank an euch alle für die fleißige Quellenrecherche.
Ich muss gestehen, dass es mir bei Begrifflichkeiten wie "Gedanken der großdeutschen Kulturgemeinschaft" oder "Altpreußen- nicht Insel, sondern Brücke" kalt den Rücken runterläuft. Ich möchte auf keinen Fall, dass unser Bund in diesem Zusammenhang in Erklärungsnot gerät. Wenn man die Quellen heute ließt - und ich bin mir bewusst, dass in den 1920ern ein anderes Verhältnis zum Nationalstaat herrschte - frage ich mich dennoch in wieweit eine Verortung im politischen Spektrum absichtlich forciert wurde.

Traditionen sind natürlich schön, aber eine unreflektierte und unkritische Übernahme von Bräuchen der bündischen Jugend der 1920er erscheint mir zumindest in diesem Zusammenhang mehr als schwierig. Von daher werde ich definitiv bei uns im Bund vorschlagen, den Balkenkreuzwimpel als zusätzliche Option komplett abzuschaffen. Dann sollten wir uns lieber ein neues verbindendes Symbol der heutigen Jugendbewegung überlegen - das Meißner Treffen 2013 wäre doch eine schöne Gelegenheit cool
Beste Grüße und nochmals danke an Christian, Pitt und Rosé für die Recherche.
Beitrag vom 09.07.2009 - 01:08
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brutusDPB ist offline brutusDPB  
3 Beiträge
@rosé

Seit 1983 gibt es den Balkenkreuzwimpel in unserer Heroldsordnung nicht mehr. Dennoch führen ihn einige Gruppen unseres Bundes weiter, was toleriert wird. Die Grenzlandfahrergeschichte hat m.W. ihre Richtigkeit. Das soll der Ursprung sein. Einige Gruppen unseres Bundes stehen in direkter Linie dieser Grenzlandfahrer (was das ist wurde schon erörtert) und haben den Wimpel aus Tradition beibehalten. Tradition heißt dabei nicht, dass wir die ehem. deutschen Ostgebiete wieder beanspruchen (Unrecht wird nicht durch neues Unrecht gutgemacht), sondern, dass wir aus der Wurzel dieser Gruppen stammen, die damals die Fahrten gemacht haben. Auch für uns hat der Wimpel einen Bedeutungswandel durchgemacht und steht für unsere Gruppe nunmehr als Symbol für ritterliche Tugenden.

Bis heute hält sich hartnäckig das Gerücht, er habe mit der Teilung Deutschlands nach dem 2. WK etwas zu tun. Das ist falsch! Unser erster Bundesvogt legte 1958 fest, dass unser Bund über allen Fahnen und Wimpeln ein Trauerflor führt, bis Deutschland wiedervereinigt ist. Dieses Zeichen hat sich aber schnell überlebt und ist im Wesentlichen in den späten 60ern untergegangen.

Die Gerspitzenfahne war das Zeichen des alten DPB. Weiße Gerspitze auf quadratischem, schwarzem Tuch mit weißer Umrandung. Sie ist aber definitiv etwas anderes als der Balkenkreuzwimpel.

brutus


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von brutusDPB am 11.07.2009 - 13:39.
Beitrag vom 11.07.2009 - 11:42
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