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| Jurten(burgen) als Fliegende Bauten - Oder nicht??? |
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Wir hatten das Thema schon ein paarmal angefangen und es unterscheidet sich auch von Gemeinde zu Gemeinde. Dennoch versuche ich gerade die rechtlichen Grundlagen für den Bau von Jurtenburgen zusammenzutragen. Dabei tauchen verschiedene Fragen auf. Hier ist ein erster Anfang und falls sich jemand im Baurecht gut auskennt freue ich mich über eine Rückmeldung oder Anregungen:
http://www.jurtenland.de/wiki/index.php/Rechtliche...rtenbur gen
PS: Wer übrigens an dem Wiki mitschreiben möchte ist herzlich gerne eingeladen. Wegen vielem Spam geht jedoch erstmal nur lesen. Gerne richte ich jedoch auch individuelle Zugänge ein.
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 12:05 |
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Erfahrungen in diesem Bereich sollten im VCP und bei der CPD vorhanden sein, da beide schon Jurtenkonstruktionen bei Kirchentagen gestellt haben. Einfach in der VCP-Bundeszentrale oder bei der CPD-Bundesführung nachfragen, vielleicht auch bei der Geschäftstselle des DEKT.
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 12:16 |
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Nichts gegen dein Bestreben Rechtssicherheit zu erlangen, aber werden mit dieser öffentlich zugänglichen Informationssammlung im Zweifel nicht auch Erschwernisse bei der Genehmigung von Zeltlagern einschließlich der Errichtung von Großbauten heraufbeschworen? Stichwort: schlafende Hunde, die man lieber nicht weckt, damit sie nicht laut bellen..
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Löffel am 13.10.2012 - 12:18.
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 12:17 |
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Zitat
Original geschrieben von jergen
Einfach in der VCP-Bundeszentrale oder bei der CPD-Bundesführung nachfragen, vielleicht auch bei der Geschäftstselle des DEKT. |
In der VCP Bundeszentrale hat außer Gunnar vielleicht, vermutlich noch niemand versucht, Großbauten aufzustellen 
Aus der Erfahrung der Bundeslager 98, 2006 und 2010 wurden jeweils in Absprache mit den zuständigen Baubehörden und Brandschutzprüfern die "lose" Aneinanderreihung nicht genehmigungspflichtiger Zeltbauten ebensowenig genehmigungspflichtig vereinbart. Das würde ich persönlich gerne so beibehalten und habe ein wenig die Befürchtung, dass z. B. durch offizielle Anfragen bei Kreis- oder Landesbaubehörden und der Veröffentlichung im Internet und anderen Medien, diese oftmals großzügige Auslegung von Verwaltungsvorschriften, drastisch eingeschränkt werden könnte. Wenn dann noch einer auf die Idee kommt, für jede größere Jurtenkonstruktion eine Statik zu verlangen, wird es echt übel.
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 12:29 |
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Die schlafenden Hunde will in der Tat niemand wecken... aber das Ungeheuer Staatsanwalt auch nicht, wenn mal jemand ein Mittelmast auf dem Kopf fällt... und da hilft dann auch vermutlich der wohlgesonnene Verzicht auf eine Abnahme durch die Baubehörde nicht.
So haben wir dies bisher auch immer auf Großveranstaltungen gehandthabt und es ist auch immer gut gegangen. 2007 ist uns jedoch auch eine größere Konstruktion im Bau bei 100 kmh Windgeschwindigkeit umgefallen. Mit beeindruckender Geschwindigkeit lag der Mittelmast flach.
Da war auch keine Vorwarnzeit, in der wir das Zelt bei Betrieb hätten räumen können.
Seither sehe ich die rechtlichen Belange, wie auch Sicherheit, Brandschutz usw. etwas differenzierter, wie früher.
Nach wie vor denke ich nicht, dass Jurtenburgen Ausführungsgenehmigungen oder Bauabnahmen brauchen, nur hätte ich dazu auch gerne die geltende Rechtslage recherchiert, um dann auch entsprechend argumentieren zu können, bzw. man abschätzen kann, inwieweit man sich aus dem Fenster lehnen kann.
Was dann jeder einzelne daraus macht ist seine Sache.
Und ich denke nicht, dass Baubehörden mein Wiki lesen oder hier im PT schauen, was die Pfadfinder machen. Und falls doch, dann umso besser, denn dann kommen wir schneller zu einer realistischen Einschätzung.
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 13:04 |
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apropos Kirchentag oder ähnliches:
zu Veranstaltungen solcher Art hatten wir in unserem Verband bisher noch nie Baubehörden bemüht...
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 13:07 |
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Zitat
Original geschrieben von Löffel
In der VCP Bundeszentrale hat außer Gunnar vielleicht, vermutlich noch niemand versucht, Großbauten aufzustellen
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Du hast schon verstanden, was ich meinte... Rainer weiß sicher, wen er fragen müsste oder wo er nachschauen muss - und wenn ich mich recht erinnere, wurde mindestens einmal eine VCP-Jurtenkonstruktion beim DEKT gestrichen, weil die Auflagen nicht erfüllbar waren.
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 14:13 |
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Zitat
Original geschrieben von scoutladen
apropos Kirchentag oder ähnliches:
zu Veranstaltungen solcher Art hatten wir in unserem Verband bisher noch nie Baubehörden bemüht... |
In meinem Bauleiter-Bereich (und allen anderen auch) wärst du bei den letzten DEKTs/ÖKTs ohne Genehmigung der Abteilung Bautech mit einer aufwändigen Jurtenkonstruktion nicht durchgekommen.
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 14:16 |
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Hallo zusammen,
2009 habe ich für unser Singefest eine Jurtenburg konstruiert.
Da diese auf städtischem Grundstück aufgebaut wurde und über 75 Quadratmeter groß war, musste eine Abnahme durch die Bauaufsicht durchgeführt werden.
Nach der Konstruktion wurde eine Statikberechnung durch ein Ingenieurbüro durchgeführt. Kostenpunkt rund um 800 Euro.
Dieses hat folgende Normen verwendet:
DIN 4112 Fliegende Bauten; Richtlinien für die Bemessung und Ausführung
DIN 1055: Annahmen für Lasten
DIN 1052 Holzbau
Dementsprechend müssen die Holzpflöcke und das Seilmaterial mit Bruchlasten angegeben werden. Logischerweise haben wir das statisch tragende Seilmaterial komplett neu beschafft. Die entsprechenden Seile würde ich auch nicht uneingeschränkt oft verwenden.
In unserem Fall Spleitex mit 1300 kg (12mm) bzw 2150 kg Bruchlast (16mm).
Als Holzmaterial wurde für die Berechnung als Mittelstützen Baumstämme mit 15 cm Durchmesser angenommen, als Seitenstützen mit 5 cm Durchmesser.
Die Berechnung folgte nach folgendem Schema:
Die Mittelstützen wurden als 2 Dimensionale Stäbe mit einem Festlager mit einem rotatorischen Freiheitsgrad am Boden und das obere Lager durch die Seilkonstruktion dargestellt.
Für die Belastung wurde folgende vereinfachte Berechnung verwendet:
Gewichtskräfte: Eigengewicht Zeltleinwand in kN/m^2 * Leinwandgröße
zusätzlich eine außergewöhnliche Querkraft in 1 Meter Höhe mit 1,7 kN
Die Leinwandgröße wurde aus der Zeltgeometrie bestimmt. Also Randfläche + Dachfläche.
Dann werden die Kräfte und Momente bestimmt und in Schnittkräfte und Momente umgewandelt und daraus die entstehenden Spannungen(Zug, Druck, Schub) und Durchbiegungen bestimmt.
Das alles ist natürlich auch von dem verwendeten Holz abhängig und dieses fließst in die Berechnung mit diversen Koeffizienten (E-Modul, G-Modul, Flächenträgheitsmomente) und Konstanten ein. Selbstverständlich muss auch das Eigengewicht (Dichte * Querschnitt * Länge) mit berücksichtigt werden.
Die Seitenstützen wurden als 2 Dimensionale Stäbe mit einem Festlager mit einem rotatorischen Freiheitsgrad am Boden und das obere Lager durch die Seilkonstruktion die nach außen am Boden abgespannt ist dargestellt.
Für die Belastung wurde folgende vereinfachte Berechnung verwendet:
Gewichtskräfte: Eigengewicht Zeltleinwand in kN/m^2 * Leinwandgröße
zusätzlich eine außergewöhnliche Querkraft in 1 Meter Höhe mit 1,7 kN
zusätzlich Windkräfte mit 0,3 kN / m^2
Dieses statische System ist sehr von der verwendeten Seillänge abhängig. (bzw cos (alpha) zwischen Seitenstangenlänge und der Entfernung des Holzpflocks zur Seitenstange).
Als Faustformel: Je länger das Abspannseil, desto flacher der Winkel, desto mehr Zugkräfte in x Richtung bzw Windrichtung können übertragen werden.
Die Festigkeit des Holzpflocks im Boden muss ebenfalls berechnet werden (Bindige Böden, nichtbindige Böden)
Als letztes muss dann noch das statische Gesamtsystem als Zusammensetzung der einzelnen Berechnungen betrachtet werden, insbesondere die Winddruck- und Windsogkräfte und die daraus resultierenden Wechselwirkungen untereinander.
Dazu wird das Gesamtsystem in einzelne Knoten aufgeschlüsselt und diese dann berechnet, quasi eine FEM Analyse mit sehr wenigen Knoten.
Weitere Konstruktive Hinweise:
Das vertikale Abrutschen der Seile an den Stangen muss durch konstruktive Maßnahmen verhindert werden.
Wir haben damals Gewindestangen durch die Stangen geführt. Dabei bleibt zu diskutieren, ob die Bohrungen dafür nicht die Stangen gefährlich schwächen. Ein paar Nägel tun es sicherlich auch.
Holzpföcke: In der Berechnung angenommen war pro Seil jeweils ein Gartenpflock mit 100 cm Länge und 10 cm Durchmesser. (Davon 80 cm im Boden)
Wir haben das abgeändert in jeweils 3 x 50 cm Pflöcke, da unter dem Gelände Strom und Wasserleitungen verlaufen.
Die Seitenwände sollten mit extra Häringen am Boden fixiert werden, damit am Fuß der Seitenstangen keine Querkräfte auftreten. Alternativ die Seitenstangen im Boden eingraben.
Diskussion:
Die Berechnung ist zwar schön und gut, die letztendliche Umsetzung insbesondere wird immer in Details abweichen. Grade die Qualität der Abschätzungen für Leinwandgewicht (und da sind die Kreuze, zusätzliches Seilmaterial oder Jurtenschrauben nicht bei), Leinwandfläche oder die Exaktheit der Geometrie(Flächen, Winkel) in der Umsetzung ist für die Aussagefähigkeit der Berechnung entscheidend. Dementsprechend sollte mit einem ordentlichen Sicherheitsfaktor gerechnet werden.
Nicht berechenbar ist die Reaktion der Konstruktion auf Böige, stark richtungsändernde Winde, wenn mal eine Zeltbahn reißt oder sich etwas verschiebt.
In unserem Falle wurde auf die Einbeziehung von Schneelasten verzichtet, der entsprechende Jurtenbauer sollte aber folgendes bedenken: Wassersäcke sind in der Berechnung nicht enthalten!! und sollten grundsätzlich verhindert werden.
Nach der Abnahme der Berechnung durch die Bauaufsicht muss die fertige Jurtenburg noch abgenommen werden.
Inklusive Fluchtwege, Beschilderung der Fluchtwege und Löschmittel. Dazu müsste ich aber nochmal die Fluchtwegbreiten und die benötige Löschmittelanzahl recherchieren. Weiß Fröschel da aus dem Stegreif Bescheid drüber?
Seilmaterial und Häringe, die in den Fluchtbereichen stehen mussten damals mit Flatterband abgeflattert werden. Ebenfalls galt die Auflage, das in der Konstruktion kein offenes Licht und Feuer verwendet werden darf. Die Veranstaltung war nur für Tagsüber angemeldet, weswegen keine Notbeleuchtung installiert werden musste.
Ein Sanitätswachdienst wurde nicht angefordert, da dieser durch uns Pfadfinder intern organisiert wurde. Bei noch größeren Veranstaltungen sieht dies bestimmt wieder anders aus.
Kleines Detail:
Wir hatten ebenfalls eine Tortuga (bei uns das größte Zelt von Tortuga, wie heißst es richtig?) auf dem Platz stehen. Der Mensch, der die Abnahme gemacht hat ist durch dieses Zelt durchgelaufen und hat es grob mit Fußschritten abgemessen. Er meinte, das auch dieses Zelt theoretisch abgenommen werden müsste, hat dann allerdings auf unsere Aussage, das dies genau nach Herstellerangaben aufgebaut sei und genau so verkauft wird, davon Abstand genommen. Andere sehen dies vielleicht anders.
Diskussion:
Die Konstruktion, Auslegung und Abnahme einer Jurtenburg ist recht zeitintensiv (sicherlich über 100 Arbeitsstunden in der Vorbereitung) und die Berechnung kostet ebenfalls ordentlich Geld. Seilmaterial muss ggf neu gekauft werden.
Die Brandschutzauflagen und Fluchtwege sind konstruktiv zu berücksichtigen und noch machbar. Ansonsten ist die abgenommene Jurtenburg von innen sicherlich gewöhnungsbedürftig (nachleuchtende Fluchtwegzeichen und Feuerlöscher inkl. nachleuchtender Zeichen, Flatterband). Weitere Einschränkungen: kein Feuer in der Jurtenburg, offiziell nachts nicht zugelassen da keine Notbeleuchtung.
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| Heutzutage kennen die Leute von allem den Preis, aber nicht den Wert. |
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 18:03 |
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Zitat
Original geschrieben von tecan
Dazu müsste ich aber nochmal die Fluchtwegbreiten und die benötige Löschmittelanzahl recherchieren. Weiß Fröschel da aus dem Stegreif Bescheid drüber?
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Nach EN 3 (Versorgung von Betriebsbereichen mit Löschmitteleinheiten) wird die Brandgefährdung in folgende Brandgefährdungsklassen eingestuft:
1. Geringe Brandgefährdung
2. Mittlere Brandgefährdung
3. Große Brandgefährdung.
Geringe Brandgefährdung liegt vor, wenn Stoffe mit geringer Entzündbarkeit vorhanden sind und die örtlichen und betrieblichen Verhältnisse nur geringe Möglichkeiten für eine Brandentstehung bieten und wenn im Falle eines Brandes mit geringer Brandausbreitung zu rechnen ist.
Mittlere Brandgefährdung liegt vor, wenn Stoffe mit hoher Entzündbarkeit vorhanden sind und die örtlichen und betrieblichen Verhältnisse für die Brandentstehung günstig sind, jedoch keine große Brandausbreitung in der Anfangsphase zu erwarten ist.
Große Brandgefährdung liegt vor, wenn durch Stoffe mit hoher Entzündbarkeit und durch die örtlichen und betrieblichen Verhältnisse große Möglichkeiten für eine Brandentstehung gegeben sind und in der Anfangsphase mit großer Brandausbreitung zu rechnen ist.
Auch wenn eine Zuordnung in mittlere oder geringe Brandgefährdung nicht möglich ist.
Gehen wir mal bei einer Jurtenkonstruktion mit der Bestuhlung aus in Kothenstoff eingewickelten Strohballen, oder Auslage mit alten Teppichen und einer offenen Feuerstelle von einer mittleren Brandgefährdung aus.
Dann gelten für
50 m² 12 LE (Löschmitteleinheiten)
100 m² 18 LE
200 m² 24 LE
300 m² 30 LE
u.s.w
Diese kannst du dann mit den Ratings der vorhandenen/oder zu beschaffenden Feuerlöschern vergleichen und ausrechnen, wobei die Brandklasse (hier A) berücksichtigt werden sollte. Ist der Jurtenkonstruktion eine Küche angeschlossen, würde ich die zusätzliche Vorhaltung eines Gastro-Löscher oder eines CO2 Löschers empfehlen.
Quelle: BGR 133 (ehem.ZH 1/201)
Sicherheitsregeln für die
Ausrüstung von Arbeitsstätten
mit Feuerlöschern
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| "Guten Freunden gibt man ein Küsschen." (Judas) |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Löffel am 13.10.2012 - 19:26.
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| Beitrag vom 13.10.2012 - 19:22 |
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Wenn sich das alles rumspricht unter den Beamten, dann wird das das Ende jeder kreativen Jurtenburg sein....
EUR 800 für Statikberechnungen und nochmals Kohle für neues Seil, Benutzung nur bei Tage, kein Feuer, Feuerlöscher en' mass, Notbeleuchtung,...
ohje... 
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 09:51 |
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andererseits heisst es wiederum in dem Bayerischen Behördenwegweiser:
"Wenn Sie höchstens für zwei Monate ein Zeltlager "auf der grünen Wiese" errichten möchten, benötigen Sie weder für den Lagerplatz selbst, noch für die Zelte und die erforderlichen Nebenanlagen wie Waschgelegenheiten, Beleuchtung oder Einrichtungen zur Abwasser- und Abfallentsorgung eine Baugenehmigung.
Sofern das Zeltlager jedoch mehr als drei Zelte umfassen soll, ist für die Errichtung des Zeltlagerplatzes die Erlaubnis der Gemeinde nach dem Landesstraf- und Verordnungsgesetz erforderlich. "
Ob das nun auch Zelte mit mehr als 75 m² betrifft kann ich noch nicht sagen, aber ich denke, es hier ein klarer Unterschied zwischen einem Zeltlager und einer Jubiläumsveranstaltung auf dem Marktplatz zu machen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von scoutladen am 14.10.2012 - 12:20.
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 12:20 |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
Wenn sich das alles rumspricht unter den Beamten, dann wird das das Ende jeder kreativen Jurtenburg sein....
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Eben damit es dies nicht tut, denke ich, ist eine klare Analyse der Situation von Jurtenburgen von Nutzen, um mit den Verantwortlichen in den Behörden auf gleicher Augenhöhe begegnen zu können.
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 12:22 |
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Zitat
Original geschrieben von tecan
Kleines Detail:
Wir hatten ebenfalls eine Tortuga (bei uns das größte Zelt von Tortuga, wie heißst es richtig?) auf dem Platz stehen. Der Mensch, der die Abnahme gemacht hat ist durch dieses Zelt durchgelaufen und hat es grob mit Fußschritten abgemessen. Er meinte, das auch dieses Zelt theoretisch abgenommen werden müsste, hat dann allerdings auf unsere Aussage, das dies genau nach Herstellerangaben aufgebaut sei und genau so verkauft wird, davon Abstand genommen. Andere sehen dies vielleicht anders.
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Du meinst vermutlich das Arkansas Größe 6 http://www.jurtenland.de/shop/Arkansas-6
Mit 58 m² sollte dies deutlich unter der Grenze liegen und für das Baumamt nicht von Interesse sein.
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 12:25 |
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Zitat
Original geschrieben von scoutladen
"...Sofern das Zeltlager jedoch mehr als drei Zelte umfassen soll, ist für die Errichtung des Zeltlagerplatzes die Erlaubnis der Gemeinde nach dem Landesstraf- und Verordnungsgesetz erforderlich. " |
Diese Prozedur (nach Artikel 25) habe wir schon ein paar mal durchgemacht. Denen gings aber immer nur um die sanitären Einrichtungen (Waschgelegenheiten, Toiletten/Dixis), den Küchenbereich und den Umweltschutz im allgemeinen. Unsere Zelte oder Lagerbauten waren denen ziemlich schnuppe.
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| A Scout smiles and whistles under all circumstances. |
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| Beitrag vom 14.10.2012 - 13:08 |
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