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Das Motto "Jugend führt Jugend" geistert immer wieder rund um Thema Pfadfinder herum und ist meiner Meinung auch ein Grundprinzip der Pfadfinder.
Doch woher kommt es genau aus dem scoutistischen oder aus dem bündischen und kann ich mir das aus der Meißnerformel; dem wunsch nach" eigener Bestimmung(und) vor eigener Verantwortung... ", her ableiten.
Wie seht ihr den Leitspruch und welche Rolle spielt Älterenarbeit im Stamm. Es gibt ja auch Bünde, wo man mit 18 Stafü und danach aus dem Bund ausgeschlossen wird.
Deutsche Erfindung oder Import was steht genau dahinter?
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 13:59 |
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Zitat
Original geschrieben von Mattes
Das Motto "Jugend führt Jugend" geistert immer wieder rund um Thema Pfadfinder herum und ist meiner Meinung auch ein Grundprinzip der Pfadfinder.
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Das ist vielleicht ein Prinzip, aber kein Grundprinzip des Pfadfindertums als solches. Ganz vor sich her geschoben hat dieses Prinzip die HJ, wenn auch nicht verwirklicht.
Das hat bestimmt Einer erfunden der a) noch nicht das G(ymnasium) 8 kannte, b) Probleme mit einem Ältere hatte, oder keine anden Älteren neben sich dulden wollte und c)kein Pfadfinder war.
Ich bin heute fest der meinung, dass nichts mehr ohne ein gutes Verhältnis zwischen Jung und Alt geht, die Jungen bringen den Elan, die Alten die erfahrung. wobei es auch alte Junge und junge alte heutzutage gibt.....aber ein Grundprinzip ist das auf keinen Fall
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 14:32 |
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| RE: RE: Jugend führt Jugend |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
...aber ein Grundprinzip ist das auf keinen Fall |
Okay gut zu wissen taucht aber irgendwie immer wieder auf. und das mit den HJ hab ich schon gewusst und hat mich sehr verwundert. Ich gin g davon aus, dass die HJ so oder so sehr viel kopiert hat und das Motto gleich mit.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 14:38 |
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Vor ziemlich genau 60 Jahren, nämlich am 29. / 30. März 1952 wurde die Satzung und etwas später, nämlich am 1. / 2. Mai 1954 jeweils auf der Burg Ludwigstein (und ergänzend am 4. / 5. Dezember 1954 in Stuttgart) die Bundes-Verfassung des Bundes Deutscher Pfadfinder beschlossen.
In ihr steht unter "III. Aufbau" u. a.:
17. Sechs bis acht Wölflinge bilden ein Rudel. Sie wählen aus ihrer Mitte ihren Rudelführer, ...
19. Sechs bis acht Pfadfinder bilden eine Sippe und wählen aus ihrer Mitte ihren Sippenführer, ...
21. Die Rover eines Stammes bilden den Roverkreis, den der Roverrat mit dem Roverältesten leitet. Roverrat und Roverältester werden vom Roverkreis gewählt ...
Damit ist für den BDP schon vor gut 60 Jahren das Prinzip "Jugend führt Jugend" umgesetzt worden. Meines Wissens ist es in der deutschen Jugendbewegung,- gerade bei Pfadfindern,- aber bestimmt älter!
Ob aus der Bündischen Jugend oder aus dem Scoutismus stammend, könnte nur ein historischer Vergleich der "Urquellen" klären! (Der Aufwand hierfür dürfte aber an eine "kleine Doktorarbeit" heranreichen! Wäre bestimmt mal was für eine "Wood-Badges / Gilwell-Arbeit"?!)
Der Hinweis auf die HJ ist insofern richtig, als diese vieles aus der deutschen Jugendbewegung,- gerade auch von den Pfadfindern,- "kopiert" hat. Die Leitung der HJ hat aber dann sehr schnell nur noch "linientreue" und das heißt, meist ältere Führer herangezogen!
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 05.07.2012 - 14:50.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 14:39 |
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| RE: RE: Jugend führt Jugend |
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Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
....Das hat bestimmt Einer erfunden der a) noch nicht das G(ymnasium) 8 kannte, b) Probleme mit einem Ältere hatte, oder keine anden Älteren neben sich dulden wollte und c)kein Pfadfinder war.
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Stimmt fast.... Meines Wissens geht das Prinzip "Jugend führt Jugend" auf Karl Fischer,dem "Begründer des Wandervogels" zurück.
Der kannte durchaus Gymnasien, wollte gerne "Schülerfahrten" ohne Lehrer/Aufsichtspersonen durchführen. Damals lag die Volljährigkeit noch nicht bei 18 Jahren. Er "duldete" keine Aufsichtspersonen neben oder über sich und ja, er war kein Pfadfinder. Die gab's noch gar nicht...
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| "Jüngere sind schneller,...... Ältere kennen die Abkürzung..." |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Teppich am 05.07.2012 - 15:05.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 14:47 |
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| RE: RE: RE: Jugend führt Jugend |
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Zitat
Original geschrieben von Teppich
Meines Wissens geht das Prinzip "Jugend führt Jugend" auf Karl Fischer,dem "Begründer des Wandervogels" zurück. |
Interessant, denn den Herrn kennt man ja, wenn man sich ein weinig mit der Geschichte der Jugendbewegung beschäftigt hat, aber seine Prinzipien ,wie dieses war mir unbekannt.Gut zu wissen.
Wie hat sich BP dazu geäußert, also gibt es im Scoutismus Paralellen?
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 14:55 |
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| RE: RE: RE: Jugend führt Jugend |
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Moderator
3536 Beiträge
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Zitat
Original geschrieben von Mattes
Zitat
Original geschrieben von HathiCPD
...aber ein Grundprinzip ist das auf keinen Fall |
Okay gut zu wissen taucht aber irgendwie immer wieder auf. |
Nur weil es immer wieder auftaucht, muss es nicht richtig sein. Alkohol und Autofahren wird ja beispielsweise auch immer mal wieder in Zusammenhang gebracht, ohne dass das eine das andere bedingt.
Das ursprüngliche Pfadfindertum nach Baden Powell kennt kein "Jugend führt Jugend". Dort gibt es wohl immer eine teilautonome Kleingruppe (Patrol = Sippe) in der durch Wahl (!) ein Anführer gewählt wird, der in Teilbereichen die Kleingruppe organisiert/zusammenhält und sich um die Ausbildung(smöglichkeiten) bemüht, aber dieser hat in seiner Großgruppe (Troop = Trupp) immer eine Erwachsene Leitungsperson (Scoutmaster = Feldmeister = Truppleiter) in der Hinterhand der Prozesse unterstützt/begleitet und die Kleingruppenleitungen entsprechend schult. Hier verzahnen sich also Generationen im Leitungsprozess zum pädagogischen Ziel hin. (Vgl.: John Thurman (damals Gilwell Camp Chief): The Patrol Leaders Handbook, 1962.)
Ein striktes "Jugend führt Jugend" kommt meines Wissens nach auch eher aus der Wandervogelbewegung und dann der bündischen Jugend (also der deutschen Jugendbewegung).
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Andir am 05.07.2012 - 15:10.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 15:06 |
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Hab' gerade nochmal in einigen Büchern bipi's nachgesehen. Leider wurde ich daraus nicht ganz schlau, scheint etwas widersprüchlich zu sein, das Ganze?!
Noch am deutlichsten scheint er es in seinem Buch "Pfadfinderführer" (Aids to Scoutmastership) anzugeben:
(Zitat):
S. 13: "Was Pfadfinderei ist.
Sie ist ein Spiel, in dem ältere Brüder oder Schwestern ihre jüngeren Geschwister in eine gesunde Umgebung stellen und sie zu gesunder Tätigkeit ermuntern, die das Bürgertum in ihnen entwickeln hilft. ..."
S. 11: "Er (d. h. der Feldmeister,- in ihm sieht bipi hier den Patrouillenführer / Sippenführer?) muß sich auf den Standpunkt des älteren Bruders stellen, d. h. die Dinge vom Gesichtswinkel des Buben aus sehen, ihn auf den rechten Weg führen und begeistern. ..."
Quelle: Lord Baden-Powell of Gilwell, Pfadfinderführer, im Auftrag des schweizerischen Pfadfinderbundes neubearbeitet von K. Zickendraht (6. Auflage), Zürich, 1958,
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bipi und ali lehrten uns:
"Der Pfadfinder ist Bruder aller Pfadfinder
und Freund aller Menschen" |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von roterwolf am 05.07.2012 - 15:48.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 15:20 |
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Meiner Meinung anch hat Jugend fürht Jugend durchaus einen Sinn in der Ebene der Sippe, dann kommt es drauf an wie weiter organisiert wird. Auf Ortsebene ist es immer sinnvoll einen erwachsenen Ansprechpartner zu haben, es sei denn man ist mit sich selbst zufrieden. ...
Die Welt ist eben ungerecht und ein Erwachsener hat es auf einer Behörde einfacher, mit Eltern einfacher und ist meist sicherer in allen möglichen relevanten Dingen da dieser meuist mehr Erfahrung hat, besser sit es natürlich wenn es mehrere Ältere im Hintergurnd gibt und nicht nur einen "Platzhirsch".
Wichtig ist auch dass man als Erwachsener den Jugendlichen einen gewissen Spielraum lässtund natürlich keine betrachtung ohne gewisse Ausnahmen und da gehören die dazu die jetzt gleich von ihrem toll laufenden Stamm mit dem 16 jährigen Stammesführer schreiben, der schon seit 4 jahren seine Arbeit super macht und es wohl dann noch ein Jahr machen wird und dann an den nächsten Wölfling übergibt  . mag es geben, aber das ist nicht die Regel!
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| Mir roichts, dass i woiß, dass i kennt, wenn i wed! |
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 16:16 |
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Historisch ist "Jugend führt Jugend" nach meiner Kenntnis gerade kein pfadfinderisches (i. s. von scoutistisches) Prinzip, sondern aus dem Wandervogel erwachsen. Darum wird man auch kaum bei B.P. etwas dazu finden.
Wenn es immer wieder als "typisch pfadfinderisch" apostrophiert wird, dann ist das wohl eher mündliche Überlieferung ohne tiefere Kenntnis der Zusammenhänge.
"Nach meiner Kenntnis" heißt: Ich habe es irgendwo gelesen, aber werde jetzt kaum finden, wo es war. Karl Seidelmann? Walter Laqueur?
Grundtenor: Wandervögel waren ein wilder Haufen, der sich - raus aus den Städten - in lauter verschiedenen Ausprägungen bewußt von der bürgerlichen Welt abwendete. Und der jedenfalls in der Frühphase, d. h. vor dem ersten Weltkrieg, vielen etwas sehr Suspektes war. Pfadfinder hatten dagegen erwachsene Feldmeister, da ging es geordnet zu, da konnten Eltern ihre Kinder ruhig hinlassen. Schließlich war das Ideal dort ja auch die Erziehung zum "guten Bürger".
Zum Glück vermischte sich das in der bündischen Phase der deutschen Jugendbewegung (damit meine ich jetzt: 1918 bis 34) dann und befruchtete sich gegenseitig. Wobei wohl wir Pfadis mehr von den Wandervögeln bekommmen haben als andersrum.
Gruß, mike
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von M. Hammer-Kruse am 05.07.2012 - 16:53.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 16:52 |
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Froeschel |
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Zitat
Original geschrieben von M. Hammer-Kruse
Wobei wohl wir Pfadis mehr von den Wandervögeln bekommmen haben als andersrum.
Gruß, mike |
So? Was denn zum Beispiel?
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 17:07 |
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Ich schrieb "wohl", um deutlich zu machen, dass das eher ein persönlicher Eindruck ist als eine wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnis.
Denn wenn ich so betrachte, wie "der Pfadi im Allgemeinen" so ist, dann entdecke ich da weniger scoutistische und mehr wandervoglerische Elemente:
- Das Eigenleben der Gruppen in Sitten, Gebräuchen und Fahrtenstil
- Die Vielzahl der Bünde ("die deutsche Jugendbewegung pflanzt sich durch Zellteilung fort")
- Etliches bei den äußeren Formen (Kohte, Juja etc. - na gut, ist eher jungenschaftlich. Aber eben ein Impuls von außen)
- Und eben der Anspruch, den dieses Thread-Thema diskutiert: Jugend führt Jugend
Und dagegen bei Gruppierungen, die sich selber klar als Wandervögel verstehen: Da kann ich nicht so mitreden, aber die klar vom Scoutismus übernommen Dinge sehe ich da nicht so recht:
- Regeln und Versprechen
- Berufung auf eine Gründungsbibel (Scouting for Boys)
- nationale und internationale zentralistische bzw. zentrale Organisationen
- Ideal der weltweiten Bruder-/Geschwisterschaft
Da steht für mich fest: Ohne Wandervögel (und später Jungenschaften) wären wir Pfadis heute ganz und gar nicht so, wie wir sind.
Die Wandervögel hätten ohne uns aber ziemlich das Profil, das sie heute sowieso haben.
Gruß, mike
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 17:46 |
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Moderator
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Zitat
Original geschrieben von M. Hammer-Kruse
Da steht für mich fest: Ohne Wandervögel (und später Jungenschaften) wären wir Pfadis heute ganz und gar nicht so, wie wir sind. |
Das steht für mich absolut nicht fest, da die Wandervögel gar nicht genug internationale Ausstrahlung besitzen/besaßen um jenseits des deutschsprachigen Raums nachhaltig Einfluss auf die internationale Pfadfinderbewegung (= "die Pfadis") gehabt zu haben. Ich warne bei solchen Themen immer mal wieder gerne vor der zu starken Fokussierung auf die deutsche/deutschsprachige (!) Jugendbewegung unter Vernachlässigung der übrigen Welt.
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" 'Würdest du mir bitte sagen, wie ich von hier aus weitergehen soll?'
'Das hängt zum großen Teil davon ab, wohin du möchtest', sagte die Katze."
(Lewis Carroll: Alice im Wunderland)
- Ich diskutiere in Schwarz und moderiere in Blau. |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Andir am 05.07.2012 - 17:57.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 17:56 |
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Was ich geschrieben habe, war auch ausdrücklich auf die deutschen Pfadis bezogen!
Im Ausland gelten wir doch, wo wir nicht morgens in Reih und Glied stehen und die Fahne grüßen, wo wir glattweg noch eine Diskussion über Sinn und Unsinn von "obeying the orders of my scout master without question" beginnen und dann auch noch so komische Zelte mitbringen, häufig als recht komische Vögel.
Gut Pfad, mike
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 18:06 |
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Ich frage mich gerade immer noch, Fröschel, ob Du Deine Frage ernst meintest oder was Du ggf. sonst damit bezwecken wolltest
Und ich denke, ein Problem an dieser Diskussion ist, dass es "uns Pfadfinder" gar nicht gibt. Manche hier berufen sich ausschlißlich auf die in den Weltbünden geltenden Prämissen, andere die sich auch Pfadfinder nennen empfinden sich stolz als bündische Jugend (ja, ich auch).
Insofern beantworten schon die verschiedenen Bünde und Verbände die Frage nach "Jugend führt Jugend" für sich unerschiedlich. Und innerhalb dieser gibt es dann wieder Spektren.
Ich war selbst nicht da, aber so in etwa soll das auch auf dem RDP-Ringelager Berlin-Brandenburg (das hier im PT auch schon Thema war) zu beobachten gewesen sein.
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| Beitrag vom 05.07.2012 - 18:06 |
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